Discutii despre slew rate, armonici si ... mixere cu tuburi

[adigh]

48 minutes ago, LMOlimpiu said:

Cam asa arata la iesire un semnal mixat pe intrarea unui amplificator cu tub (trioda),oservati nivelul obtinut pentru F1,F2 si apoi cel mixat,adica exact cam ce spune teoria de mai sus.

Schema de test:

Rezultate:

Aceasta schema nu merita numele de mixer, iar functia rezultata nu e suma celorlalte doua F1+F2. Se face un amestec dar functia rezultata nu e suma celorlalte doua. Ca sa merite numele de mixer in varianta asta ar trebui ca cele doua cai de semnal sa aibe impedanta interna mult mai mare decit R5 platind un pret mare la pierderea de amplitudine desi asta nu ar fi neaparat o problema fiindca pe urma trioda recupereaza amplificind.

Un mixer adevarat merge facut cu doua triode, sau si mai bine pentode, pentru fiecare intrare de semnal iar cele doua tuburi sa aibe un rezistor comun in anod. Pot fi si mai mult de 2 tuburi. In varianta asta tuburile lucreaza ca generator de curent pe rezistorul anodic.

Veti vedea diferenta. 

Cam asa ceva.

Editat Martie 17, 2018 de adigh

[THOMAS]

       Afirmatia ca acel mixer nu merita numele de MIXER este oarecum gratuita si chiar rautacioasa,sunt mixere pasive numai cu componente pasive  si mixere active asa cum ati dat dv. un exemplu.Fenomenul nu se va schimba iar rezultatul mixarii este absolut identic.

http://sound.whsites.net/articles/audio-mixing.htm

https://electronics.stackexchange.com/questions/175678/resistor-values-for-a-passive-audio-mixer

http://www.cheeptech.com/atarivox.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_mixer

http://www.next.gr/circuits/Passive-Audio-Mixer-Channel-Volume-Control-l45764.html

si mixere active:

http://www.circuitstoday.com/multi-channel-audio-mixer-using-lm3900

http://www.preservationsound.com/?p=3033

http://www.circuitdiagramworld.com/audio_circuit_diagram/Vacuum_tube_multipath_Audio_mixing_circuit_diagram_2_17802.html

..........................si asa mai departe..........................

Si un mixer pasiv luat ca exemplu tot de unde l-ati luat dv pe cel sugerat mai sus si tot adevarat cred ca este:

Il testam si pe asta ca sa vedeti ca obtinem aceleasi rezultate ????

 

Editat Martie 17, 2018 de LMOlimpiu

[Vizitator]

pentru comparaţie (cu primele 200µs din simulare)

poftim mai vizibil , rescalat Y pentru amplitudini sensibil egale în câmpul vizual

eventual ne propune Adigh un super-mixer

Editat Martie 17, 2018 de Vizitator

[adigh]

1 hour ago, LMOlimpiu said:

       Afirmatia ca acel mixer nu merita numele de MIXER este oarecum gratuita si chiar rautacioasa,sunt mixere pasive numai cu componente pasive  si mixere active asa cum ati dat dv. un exemplu.Fenomenul nu se va schimba iar mixarea este absolut identica:

Nici daca as gresi nu ar insemna ca afirm ceva doar din rautate ca sa contrazic, fara sa am motive sa afirm niste lucruri. Cu atit mai mult cind am dreptate.

Din simularea primului mixer https://postimg.org/image/masvo95tx/ rezulta ca la iesire se obtin 753mVef pentru fiecare semnal amplificat singur iar cind se mixeaza semnalele se obtine 532mVef adica puterea audio scade.

Sa zicem ca la o intrare avem un saxofon iar la cealalta un al doilea saxofon. Rezulta ca atunci cind cinta independent se va crea o presiune acustica la difuzor mai mare decit atunci cind cinta amindoua la unison aceeasi partitura. Iar ca sa extindem experimentul virtual, cind o sa intre 20 de saxofoane o sa se auda mai slab decit cind cinta doar unul. Contrazice evidenta fizica. Intr-o orchestra de saxofoane, in fata microfonului, cu cit intra mai multe saxofoane cu atit presiunea sonora creste. Mixarea se face dar se face prost, dinamica semnalului are de suferit. In acea schema indiferent cite instrumente muzicale intra puterea semnalului nu va depasi niciodata puterea unui singur instrument fiindca schema nu permite. Ceea ce e nereal fizic. De aia spun ca e gresit, nu pentru ca sunt eu rautacios.

Daca veti verifica varianta de mixer pusa de mine veti vedea ca se respecta realitatea fizica. Daca dupa insumare puterea nu creste atunci vorbim de lo-fi nu de hi-fi (apropo de topicul deschis de mine). Cu acea schema nici macar puterea de virf instantanee nu creste dupa insumare.

 

@Valderama, dupa cum ii spusesem si lui LMOlimpiu problema e la amplitudine. 

@LMOlimpiu, e plin netul de exemple proaste. Trebuie filtrate de gindire. Exemplele ce le dati gresesc in acelasi mod si distrug dinamica normalizind semnalul.

Editat Martie 17, 2018 de adigh

[Vizitator]

Adigh forma asta de undă apare la ieşire varianta de mixer propusă de dumneata aici

a simulat Lăzăroiu exact varianta de mixer propusă de dumneata aici

Editat Martie 17, 2018 de Vizitator

[sesebe]

Puneti va rog pe imagine si semnalele de intrare.
As dori sa vad ce amplitudine au intrarile simultan cu iesirea.

Multumesc! 

Editat Martie 17, 2018 de sesebe

[Vizitator]

Doua generatoare de tensiune identice care alimenteaza aceeasi sarcina vor da acelasi curent prin aceasta ca si unul singur. Se injumatateste insa curentul dat de fiecare generator. Deci bilantul energetic nu este incalcat. Avem un traf de 12V bobinat bifilar pt 2A sa zicem. Alimentam pt inceput un bec de 12V/1A doar cu o infasurare si becul este in regula. Dupa rationamentul cu saxofoanele ar trebui daca conectam si a doua infasurare in paralel cu prima sa se arda becul ceea ce este fals. Una este sa aducem rezultatul conversiei presiune sonora in tensiune si sa mixam cu tensiunea obtinuta de la alt saxofon (pt ca acesta poate fi in alta sala fara ca mixerul sa stie asta) si alta este ca 2 saxofoane sa exercite presiunea sonora in acelasi timp asupra aceluiasi microfon. Tensiunea la iesirea microfonului va fi marita fata de cea la iesirea mixerului.

[adigh]

14 minutes ago, miticamy said:

Doua generatoare de tensiune identice care alimenteaza aceeasi sarcina vor da acelasi curent prin aceasta ca si unul singur....Deci bilantul energetic nu este incalcat. Avem un traf de 12V bobinat bifilar pt 2A sa zicem. Alimentam pt inceput un bec de 12V/1A

E gresit. Niciodata doua surse de tensiune nu se pot lega in paralel daca au frecvente sau tensiuni si faze diferite. Trebuie sa mai explic de ce? Sa nu comparam un mixer pentru hi-fi cu legatul becurilor la transformator.

@Valderama,

Ar trebui puse si tensiuni pentru semnal unic si pentru semnal mixat ca sa fie evident. Eu sustin ca cele doua variante nu da acelasi semnal mixat. Pentru mine e evident, dar ma refer pentru cei care nu "vad".

Editat Martie 17, 2018 de adigh

[THOMAS]

1 hour ago, adigh said:

******************************

Sa zicem ca la o intrare avem un saxofon iar la cealalta un al doilea saxofon. 

******************************

              Exemplu foarte prost ales iar dizertatia este complet gresita.Testul meu se face cu doua semnale SINUS de frecvente diferite si de amplitidini egale.Saxofonul,chiar foarte neinspirat ales este un generator puternic de armonici,asadar el insusi "emite" sunete complexe.Iar daca as accepta acest exemplu,situatia nu este concludenta intricat sunetul unui singur saxofon va ataca un microfon si acesta va produce un semnal electric de o anumita valoare,iar doua su mai multe saxofoane for produce o intensitate sonora mai mare care va ataca micofonul, acesta producand o tensiune mult mai mare,nu stiu care este algoritmul cresterii acestei tensiuni,dar oricum este mult mai mare.

Dand acest exemplu imi dau seama ca faceti o mare confuzie.Eu vb de un mixer care aduna niste semnale de la diverse surse de semnal ,iar dv. dati un exemplu de un microfon sau mai multe care aduna semnale acustice de la unul sau mai multe instrumente,in speta saxofon.

  Sa zicem ca avem 10 microfoane care aduna semnale acustice de la 10 saxofoane,iesirea din mixer trebuie sa asigure un nivel de nu stiu cati volti pentru etajul de putere de aceeasi valoare fie ca avem un singur microfon fie ca avem 10 microfoane,credeti ca daca mai avem inca 5 intrari libere la care cuplam microfoane si in fata lor alte 5 saxofoane,cel de la pupitru va fi obligat sa mareasca sau sa micsoreze nivelul Master-Volumului total pentru a obtine acelasi nivel pentru atacul etajului de putere?

    Am facut o simulare a schemei propuse de dv.,si aceasta este gresita ???.....sau puneti dv. aici o schema proiectata/gandita  de dv.sau chiar copiata de pe net care credeti ca este cu adevarat buna.Vreau o schema cu valori,functionala si cu nivelele de semnal pe intrare pe care le recomandati si daca se poate sa ne aratati si forma de unda a unui semnal compus din doua sau trei frecvente,nu mai mult, ex: 100Hz,5KHz si 15KHz,sau propuneti alte frecvente,chiar va rog sa faceti acest efort ca sa lamurim problema!

Completare pentru mixerul activ de mai sus:

Editat Martie 17, 2018 de LMOlimpiu

[adigh]

7 minutes ago, LMOlimpiu said:

              Am facut o simulare a schemei propuse de dv.,si aceasta este gresita ???.....

Nu am vazut valori ca sa stiu daca e gresita. Prima simulare nu era gresita. Schema era gresita. Simularea arata prost pentru ca asa e schema proasta. Simularea e corecta, arata ceea ce  este in schema adica o mixare gresita. Daca la schema pusa de mine si care zic eu ca e corecta va da la fel in simulare, abia atunci acea simulare va fi gresita.

Daca exemplul dat de mine e greu de inteles se poate da ca exemplu niste alarme cu difuzor si amplificator hi-fi pe frecvente sinus diferite. Va creste sau nu presiunea sonora daca le ascultam pe amindoua deodata? Ca simplu ascultator fara microfon.

[sesebe]

Nici dumneavoastra nu concepeti bine specificatiile pt mixer:

1. la sumarea semnalelor trebuie sa rezulte o modificare de amplitudine, in plus daca semanlele sint in faza si in minus daca sint in antifaza.
2. daca rezultatul mixarii este prea mare pt amplificatorul ce urmeaza sau daca cerinta este ca rezultatul mixarii sa aiba aceeasi amplitudine atunci se atenueaza semnalul de iesire.

Daca doriti un astfel de mixer atunci concepeti-l conform cerintelor enuntate de mine mai sus si face-ti o simulare.

[THOMAS]

11 minutes ago, adigh said:

Nu am vazut valori ca sa stiu daca e gresita. Prima simulare nu era gresita. Schema era gresita. Simularea arata prost pentru ca asa e schema proasta. Simularea e corecta, arata ceea ce  este in schema adica o mixare gresita. Daca la schema pusa de mine si care zic eu ca e corecta va da la fel in simulare, abia atunci acea simulare va fi gresita.

Daca exemplul dat de mine e greu de inteles se poate da ca exemplu niste alarme cu difuzor si amplificator hi-fi pe frecvente sinus diferite. Va creste sau nu presiunea sonora daca le ascultam pe amindoua deodata? Ca simplu ascultator fara microfon.

Iar amestecati problemele,ce treaba are presiunea acustia cu mixajul unor semnale electrice?

Este eident ca un singur om care canta produce o presiune acustica de un nivel anume si mult mai mic comparativ cu 100 de oameni dintr-un cor,dar ce treaba are asta cu mixerul ???

  Si v-am rugat ceva mai sus,veniti dv. cu o schema buna conceputa/gandita de dv.sau copy/paste si o analizam,sau o puneti in simulator si o analizati dv.,este foarte simplu sa spuneti permanent ca totul este gresit!

Cum nu ati vazut valori???.....in stanga este forma semnalului la iesire iar pe schema sunt trecute ; nivelul si freventele date de generatoare si rezistenta lor interna,ce alte valori mai doreati sa vedeti pe schema ????....si la cererea colegilor am completat mai jos si cu o imagine cum este semnalul pe intrari dat de cele doua generatoare.Simularea nu este gresita,daca asa considerati faceti dv. alta si o sa va lamuriti!

 

 

Editat Martie 17, 2018 de LMOlimpiu

[adigh]

9 minutes ago, LMOlimpiu said:

Iar amestecati problemele,ce treaba are presiunea acustia cu mixajul unor semnale electrice?

Este eident ca un singur om care canta produce o presiune acustica de un nivel anume si mult mai mic comparativ cu 100 de oameni dintr-un cor,dar ce treaba are asta cu mixerul ???

 

Cum ce treaba are? Pai daca e mai multa putere acustica trebuie sa rezulte in amplificator mai multa putere electrica pentru ca la reconversia in putere acustica a puterii electrice sa rezulte o putere acustica mai mare. Altfel nu vorbim de hi-fi. Daca ascultatorul percepe un sunet mai puternic atunci si cel ce asculta in difuzor trebuie sa perceapa o presiune acustica mai mare. Iar daca semnalul electric nu va creste atunci nici puterea in difuzor nu va creste. Ce nu e clar? E foarte simplu.

Imi pare ca numai sesebe intelege despre ce vorbesc. Citat "la sumarea semnalelor trebuie sa rezulte o modificare de amplitudine, in plus daca semanlele sint in faza si in minus daca sint in antifaza"

La acea insumare grafica apare ca niciodata virful semnalului insumat nu depaseste virful semnalului simplu. Si simularea arata corect fiindca asa se intimpla intr-o astfel de schema gresita.

undeva in gindirea logica ceva se opreste. Daca e evident ca un om care cinta se aude mai slab decit 100 de oameni care cinta atunci faceti pasul logic mai departe si intelegeti ca atunci cind cinta 100 de oameni pe semnalul electric trebuie sa se observe o crestere. 

Editat Martie 17, 2018 de adigh

[THOMAS]

5 minutes ago, adigh said:

Cum ce treaba are? Pai daca e mai multa putere acustica trebuie sa rezulte in amplificator mai multa putere electrica pentru ca la reconversia in putere acustica a puterii electrice sa rezulte o putere acustica mai mare. Altfel nu vorbim de hi-fi. Daca ascultatorul percepe un sunet mai puternic atunci si cel ce asculta in difuzor trebuie sa perceapa o presiune acustica mai mare. Iar daca semnalul electric nu va creste atunci nici puterea in difuzor nu va creste. Ce nu e clar? E foarte simplu.

Imi pare ca numai sesebe intelege despre ce vorbesc. Citat "la sumarea semnalelor trebuie sa rezulte o modificare de amplitudine, in plus daca semanlele sint in faza si in minus daca sint in antifaza"

La acea insumare grafica apare ca niciodata virful semnalului insumat nu depaseste virful semnalului simplu. Si simularea arata corect fiindca asa se intimpla intr-o astfel de schema gresita.

  Pai este schema adevarata propusa de dv. !!!!

Si ca sa va dau oarece dreptate si dv. o schema de mixer pasiv este inferioara net unei scheme cu mixer activ,asta este clar,incontestabil,dar nu ca este o schema gresita

!

Si v-am rugat ceva,daca aveti amabilitatea sa ne ajutati cu o schema care va fi pe placul dv. !

P.S dand sau nedand dreptate cuiva sau afirmand permanent ca totul este gresit nu rezolvati nimic.Singura rezolvare adevarata este atunci cand veti veni cu ceva gandit de dv.,o schema sau chiar copiata,nu conteaza,intelegeti ?

 

 

Editat Martie 17, 2018 de LMOlimpiu

[adigh]

Pe schema propusa de mine nu se intimpla acelasi lucru. Suma semnalelor va avea virfuri ce va depasi virful celui mai mare semnal individual. Depinde daca semnalele sunt in faza sau antifaza. Cele doua simulari nu pot arata identic. Poate e tirziu si sunteti obosit dar mai verificati o data. Eventual miine dupa o noapte de somn.

Editat Martie 17, 2018 de adigh