Discutii despre slew rate, armonici si ... mixere cu tuburi

[Vizitator]

dumneata citezi alt personaj

trec peste asta

semnalul ăla reprezentat cu roşu este un semnal compus din 20KHz mixat cu 5KHz pentru amplitudinea dată viteza de creştere/descreştere a formei de undă compuse este evident mai mică decât viteza de creştere descreştere 20KHz-sinus

 

mixerul în cauză este unul pasiv pur rezistiv

 

 

Editat Martie 23, 2018 de Vizitator

[adigh]

Schema de sumator cu transformatoare face suma tensiunilor instantanee, excat ca schema cu operational cu insumare pe intrarea inversoare iar intrarea neinversoare legata la masa. Sau ca schema cu tub amplificator inversor cu mentiunea ca e cu distorsiuni mai mari, tubul avind amplificare mica in bucla deschisa.

Cu alte cuvinte e o schema pe care tensiunile instantanee se aduna aritmetic.    37mV+10mV=47mV nu tot 37mV asa cum am vazut ca aduna unii in Paint sau in simulator. 

Mai trebuie mentionat ca acel sumator are o banda de frecventa unde adunarea se face corect, banda unde nu exista defazaj intre curent si tensiune.

 

@Sesebe, eu inca astept un raspuns la intrebarea mea referitor la cum a fost obtinuta acea curba cu rosu. Formula de calcul, mai exact. Daca a fost "calculata" in Paint atunci intelegem de unde vin erorile.

E posibil ca @Valderama sa lucreze chiar in acest moment la elaborarea unui raspuns. Sper sa nu vina cu abureli ca o sa ne prindem. 

Editat Martie 23, 2018 de adigh

[sesebe]

La ‎3‎/‎17‎/‎2018 la 10:27, valderama a spus:

am luat ce ai propus (aceeaşi amplitudine sinus 5KHz + 20KHz) "astfel incit la anumite treceri prin zero sa creasca deodata semnalele"

nu văd necesar un răspuns mai rapid, văd unda complexă rezultată cu o viteză de creştere/descreştere în timp mai lentă decât 20Khz

PS dacă nu am reprezentat ceva bine(sugestiv) mă corectezi dumneata

 

 

Da, scuze ca nu v-am citat direct pe dumneavoastra:

[Vizitator]

Acum 44 minute, valderama a spus:

semnalul ăla reprezentat cu roşu este un semnal compus din 20KHz mixat cu 5KHz pentru amplitudinea dată viteza de creştere/descreştere a formei de undă compuse este evident mai mică decât viteza de creştere descreştere 20KHz-sinus

 

mixerul în cauză este unul pasiv pur rezistiv

 

 

ăsta de jos este rezultatul unui mixer activ dat/cerut corect simulat

ce viteză de creştere pentru forma de undă compusă vedeţi aici ?, compus>20Khz sau compus<20KHz

 

veniţi voi  cu o schemă de mixer şi formele de unda asociate (un mixer pe placul vostru)

 

PS dacă nu prezentaţi o schemă de mixer cu formele de undă asociate(20KHz 5KHz compusă) rămânem la discuţii în van

Editat Martie 23, 2018 de Vizitator

[adigh]

@Valderama, ce viteza de crestere sa se vada pe un grafic gresit? 

Intreb din nou, ce formula de compunere s-a folosit? Ca adunare nu este. 

Aceeasi intrebare pentru curba cu rosu. Omul cind face ceva de obicei isi aduce aminte ce a facut.

 

[Vizitator]

graficul NU este greşit ţine de schema simulată domnule,  înţelegi greu sau cum ?!

 

reiau invitaţia

veniţi voi  cu o schemă de mixer şi formele de unda asociate (un mixer pe placul vostru)

 

dacă nu prezentaţi o schemă de mixer cu formele de undă asociate(20KHz 5KHz compusă) rămânem la discuţii în van

 

poftim ia schema asta simplă de principiu pune dumneata valori concrete amplitudini,  L, ri_surse, sarcină etc , prezintă aici formele de undă asociate

ce mare brânză, discutam aplicat

(evident doar o sugestie, poţi prezenta ce mixer doreşti dumneata)

 

Editat Martie 23, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

Ca sa vedem ca mixerul face suma punem acelasi semnal in 2 moduri: intai la ambele intrari apoi doar la una. Semnalul la iesire trebuie sa fie dublu cand semnalul se aplica la ambele intrari. Am pus schemele la 2 mixere simple, cu cate un tranzistor scoase de mine din burta fara niciun calcul. Am spus ca unul este cu mediere-cel cu J-FET si unul cu insumare de curenti-cel cu bipolar. Se vede in simulari ca semnalul se dubleaza cu aproximatie, diferenta fiind data de calculele ce probabil tin cont de toti parametrii.

[Vizitator]

Am zis sa fac montajele cu acelasi tip de tranzistori. Am ales J-FET ca are impedanta mare de intrare pt varianta mediator de tensiune. Iata ce a iesit: 

[simson]

@miticamy: Va rog nu uitati ca postati pe sectiunea AUDIO PE TUBURI. Chiar daca s-a deraiat de la titlu topic macar schemele postate sa fie cu tuburi.

Un moderator ar trebui sa mai vada ce-i pe aici.

[Vizitator]

Eu nu am uitat deloc, am facut un topic nou unde am copiat discutiile de aici (pe timpul meu), am intervenit de 2 ori parca anuntand mutarea dar nimeni nu m-a bagat in seama. Si daca altii au insistat iar eu doream sa duc la bun sfarsit ce am inceput, asa ca nu am avut de ales. 

 

[gheo23]

7 hours ago, miticamy said:

Eu nu am uitat deloc, am facut un topic nou unde am copiat discutiile de aici (pe timpul meu), am intervenit de 2 ori parca anuntand mutarea dar nimeni nu m-a bagat in seama. Si daca altii au insistat iar eu doream sa duc la bun sfarsit ce am inceput, asa ca nu am avut de ales. 

 

Cum se spune ? Nicio fapta buna nu ramane nepedepsita ! 

[Vizitator]

On 3/17/2018 at 12:20 AM, adigh said:

@Traian B,

Daca luam o sinusoida de 20kHz si o insumam cu una de 5kHz de aceeasi amplitudine astfel incit la anumite treceri prin zero sa creasca deodata semnalele, unda rezultata va avea la trecerea prin zero un slew-rate mai mare decit al frecventei de 20kHz. Cu mai multe semnale, in aceleasi conditii, cresterea slew-rate e mai mare.

Sa lamurim prima data acest lucru. Pe urma putem discuta si de ce inseamna suma semnalelor, limitarea de putere pe sinusoida simpla si semnal complex, putere nominala pe sinusoida simpla si semnal complex etc. Unele notiuni imi pare ca se inteleg gresit, la modul general vorbind.

Dar prima data sa facem primul pas. Are sau nu are semnalul insumat un slew-rate mai mare decit cel de 20kHz din situatia descrisa?

 

Daca amplitudinea nominala a semnalului la intrare specificata pentru amplificator este -sa zicem-  Vmax = 5V, atunci ia de exemplu un ton de 20 kHz si amplitudine 4 V si insumeaza-l cu tonul de 5 KHz si amplitudine  1 V. Calculeaza SR-ul maxim posibil pentru semnalul cu doua tonuri astfel obtinut si compara cu SR-ul din cazul aplicarii unui singur ton de 20 kHz si 5 V la intrarea amplificatorului, facand raportul lor:
 

SRsuma / SR20k= (2*Pi*20kHz*4V + 2*Pi*5kHz*1V) / 2*Pi*20kHz*5V = 85/100  = 0,85  < 1
 

adica SR-ul semnalului cu doua tonuri e mai mic decat SR_ul din cazul unui singur ton de amplitudine maxima si frecventa maxima... si treaba nu mai pare deloc atat de simpla...

 

 

 

On 3/19/2018 at 9:20 PM, adigh said:

[...]

In ce priveste slew-rate se vede cum unda compusa are un slew-rate mai mare decit unda de 20kHz. Nu la toate trecerile prin zero ci doar in momentele ce favorizeaza cresterea slew-rate.

 

De vreme ce ati considerat ca acea amplitudine de 80mV a semnalului cu doua tonuri poate fi aplicata intrarii unui etaj liniar,  si deci  ca acea valoare de amplitudine de 80 mV  se incadreaza in -si nu depaseste-  amplitudinea maxima permisa la intrarea amplificatorului, asta inseamna ca aceluiasi amplificator i se poate aplica separat de toata discutia voastra un singur ton de frecventa maxima (sa zicem ca fmax =20 kHz) si avand exact aceeasi amplitudine de 80mV. SR-ul acestui ton de frecventa si amplitudine maxime este: SRmax = 2*Pi*20kHz*80mV .
In continuare, ca sa nu mai caut in urma si sa calculez cu 99 de zecimale, ma multumesc sa aproximez amplitudinile din imagine:

SR-ul semnalului cu doua tonuri este  SRsuma = SR1+SR2 = 2*Pi*20kHz*48mV + 2*Pi*5kHz*48mV
Facand raportul SRsuma / SRmax:

SRsuma / SRmax = (2*Pi*20kHz*48mV + 2*Pi*5kHz*48mV) / 2*Pi*20kHz*80mV = 1200 / 1600 = 0,75 < 1  ...

....adica SR-ul semnalului cu doua tonuri considerat mai sus este mai mic decat SR-ul din cazul unui sigur ton de frecventa si amplitudine maxime. (raportul lor este suficient de redus incat nu imi fac probleme in legatura cu aproximarile facute citind pe poza si nu luand valorile exacte).

 

Cu semnalele cu cele doua tonuri inca nu se obtine ceea ce ai afirmat dumneata relativ la insumarile acelea de "sinusoide".

Se pare ca ori aceste cazuri particulare nu pot dovedi afirmatia facuta, ori ca in general doua semnale nu ar fi suficiente... asa ca, adigh,  intreb: 3 semnale or fi suficiente, sau or trebui si mai multe de atat?

 

===========================

Apropo' de afirmatia "Unele notiuni imi pare ca se inteleg gresit, la modul general vorbind. "...
Este interesant faptul ca dupa ce timp de cincinale intregi ati tot discutat p'aici despre distorsiuni (inclusiv de intermodulatii), totusi nu se foloseste deloc expresia semnal cu doua tonuri... Daca vreodata ai fi avut cu adevarat cunostinta  -si mai ales vreun pic de experienta-  despre distorsiuni si masurarea lor, ar fi trebuit sa fi identificat imediat faptul ca notiunea de "unda compusa" este gresita in sine si ca  subiectul discutiei voastre pe ultimile 15 pagini a fost de fapt semnalul cu doua tonuri (sau cu n tonuri)! Atunci v-ati fi dat imediat seama si de greseala facuta peste tot mai sus, aceea ca trebuia sa luati neaparat in discutie ca si conditie initiala restrictiva amplitudinile tonurilor si a semnalului rezultat, pentru ca exista niste conditii restrictive in aceasta privinta pe care semnalul cu doua tonuri (sau multiton) trebuie sa le indeplineasca, nu se utilizeaza semnale obtinute asa... dupa poftele fiecarui autodeclarat cunoscator de Paint care ar insuma el semnalul de 20 kHz si 50 mV cu "semnalul" de 50 Hz si 440kV preluat din liniile aeriene de inalta tensiune doar ca sa dea bine in poze si sa iasa din palarie un eventual "SeRe" convenabil.

Semnalele cu doua (sau mai multe) tonuri sunt semnale utilizate de decenii in mod curent in electronica, de exemplu in masuratorile de intermodulatii, nu numai in audio, ci si in RF, in televiziune, in telefonia mobila, etc., in multe situatii din electronica liniara.  Semnalele multiton nu sunt semnale sinusoidale, tonurile lor nu se aleg si  nu se "insumeaza" cum vrea fiecare forumist... se pun niste conditii restrictive relativ la amplitudinile si valorile lor RMS rezultate, ceea ce absolut nimeni mai sus nu a facut vreodata... nu trebuie depasita puterea nominala la iesirea amplificatorului, de exemplu! In speta, se foloseste de exemplu semnalul cu toua tonuri de amplitudini egale (amplitudini relative de maxim  -6dB fata de nominal) pentru masuratori de intermodulatie, pentru determinarea gamei dinamice limitata de intermodulatii, iar in plus in RF determinarea punctelor de interceptie, etc. Limitarea amplitudinilor tonurilor la acea valoare are o motivare foarte serioasa, si comparatiile la limita de amplitudine trebuiau facute... formula scrisa chiar de tine includea si amplitudinea!

Semnalele multiton se obtin din tonurile individuale prin insumare, sau prin generare (sinteza) digitala. Etajele respective de insumare se numesc  sumatoare (si nu mixere!), iar in alte domenii ale electronicii (RF) se folosesc ceea ce se numeste etaj "combiner". Medierea nu are treaba cu acestea iar mentionarea ei a fost si ea o greseala.
 

Apropo'... :  oare ce "SeRe" ar prezenta semnalul numit ... zgomot alb cu banda 20Hz-20kHz si avand o anumita amplitudine, se coroborezaza oare aceasta cu complexitatea spectrului sau care conform afirmatiei tale ar trebui sa dea prin "insumari" un "SeRe" in stratosfera?

 

[Vizitator]

simplu (fără stratosferă, fără  50 Hz si 440kV, fără sictir, fără alte băşcălii)

 

Editat Martie 28, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

La 17.03.2018 la 13:46, LMOlimpiu a spus:

Daca ar fi sa fim fair play, in cazul unui amplificator cu tuburi si sa consideram iesirea in anodul tubului final,transformatorul de iesire fiind un adaptor de sarcina si ipotetic il putem considera situat in boxa si tinand cont de formula de mai devreme:

Slew Rate = 2 x π x Frequency x Peak Voltage

Atunci rezultatul va fi de 26.4V/uS,am dreptate ???? (in cazul amplificatorului @simson!)

 

 

dacă privim oscilograma din  secundar sarcină în cazul amplificatorului simson remarcăm/vedem aproximativ 1,67V/μs (10V/6μs)

până la anod intervine raportul de transformare (presupun 25), la anod pot aproxima de la un palier la altul 250V/6μs sau 41,67V/μs

 

"am dreptate ????"

aproximez bine ? (metoda de aproximare este bună în raport cu oscilograma prezentată ?)

 

 

 

Editat Martie 29, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

La 18.03.2018 la 0:45, valderama a spus:

propun eu Lăzăroiu situaţiile de mai jos A B C super-super-simple (sinus 20KHz, 5KHz, 20KHz+5KHz)

se cere formele de undă şi amplitudinile din ieşiri pentru cele trei situaţii ( A B C) oscilogramele din simulare nimic mai mult/simplu

cred că Adigh va accepta această propunere, confirmă aici dacă acceptă acest mixer super-simplu pasiv

(vedem dacă obţinem ce spune Adigh)

am subliniat cerinţa mea se cere formele de undă şi amplitudinile din ieşiri pentru cele trei situaţii ( A B C)

evetual confirmă/infirmă Lăzăroiu dacă asta trebuia să vedem la ieşirile A B C

 

PS pentru readucerea amplitudini la valoarea iniţială(20Vvv 20Khz 5Khz) putem adăuga un etaj câştig în tensiune 11

Editat Martie 30, 2018 de Vizitator