Discutii despre slew rate, armonici si ... mixere cu tuburi

[Vizitator]

Pai se incurca si mai mult ghiveciul de pana acum. Nu e vorba de artificii cu microfoane ci de faptul ca sustine ca mixerul mediator scade semnalul la iesire fata de mixerul sumator. Adica si o chitara cand inervine scade sunetul restului formatiei.

[sesebe]

Miticamy, ai pus vreodată mina pe un mixer audio?

Nu la reparat ci la utilizat? 

Reducerea automata a nivelului la întrarea microfonului este o facilitate destul de comuna la multe mixere și este foarte utila. Nu are treaba cu chitara decit dacă tehnicianul este bou și pune semnalul de la chitara pe intrarea de microfon ce are aceasta facilitate. 

[Vizitator]

@adigh nu citeste ce scriu ceilalti iar tu nu ai inteles de ce am intrat la o sectiune pe care nu am vizitat-o niciodata. Este un forum de electronica nu de muzica sau discoteca. Am vazut scheme de diverse mixere si nu am urmarit decat sa lamurim ca mixerele "mediatoare" de tensiune fac acelasi lucru cu cele "sumatoare" de curent, primele avand insa niste dezavantaje pe care le-am amintit.

Chiar nu intelegi ce mesaj transmite prin aceasta expunere:

 daca intri cu microfonul sa faci un anunt, muzica se va micsora automat cu un mixer ce mediaza nu aduna si nu mai trebuie sa apesi butonul mute. E buna in acel caz mixarea ce mediaza.

 

Am vrut sa spun ca rezulta din asta ca nu ar conta ce sursa de semnal se aplica la aceasta intrare (microfon sau chitara), el le va scadea pe celelalte cand apare. Pai daca am convenit ca si mediatoarele insumeaza, cum ar putea sa scada semnalul? Foloseste clar expresia "mixer ce mediaza nu aduna".

 

 

[adigh]

18 minutes ago, miticamy said:

@adigh nu citeste ce scriu ceilalti .......

Pai daca am convenit ca si mediatoarele insumeaza, cum ar putea sa scada semnalul? Foloseste clar expresia "mixer ce mediaza nu aduna".

 

 

Cine a convenit ca mediatoarele insumeaza? Medie inseamna ca se insumeaza tensiunea de pe toate intrarile iar apoi se imparte la numarul de intrari (Millman). Sumatorul doar aduna fara sa mai imparta la nimic. Nu vezi diferenta? Te incurci in termeni si pierzi din vedere esentialul.

Ce solutie tehnica alege un constructor de mixere e ceva secundar, o paranteza. Ceea ce ne intereseaza e fenomenul fizic. 

Editat Martie 22, 2018 de adigh

[Barbu Paul]

@adrian_pic graficele prezentate de tine sunt valabile pentru doua surse de semnal cu rezistenta interna egala legate in serie, sumatorul prezentat aici este un circuit mediator la care semnalul de iesire este amplificat cu o valoare egala cu numarul de intrari, in principiu cresterea raportului tensiune / timp (eu consider ca "slew rate" este un parametru specific circuitelor) pe palierele semnalului este rezultatul amplificarii si nu al mixarii semnalelor, mai mult viteza de crestere este dependenta de "slew rate-ul" amplificatorului.

 

Cu stima

[Vizitator]

Eu nu am dorit sa ma bag in matematici, formule. Incearca sa contrazici ce a spus @gg101:   Intotdeauna , din punct de vedere aritmetic, media este o suma ponderata. Dupa ce ai stabilit nr de intrari pui o amplificare de acelasi numar de ori. Si la sumatorul de curent trebuie sa pui o amplificare (mare) ca sa refaci semnalul de intrare la amplitudinea dorita. Deci ambele au un amplificator si aceeasi amplitudine la iesire. Daca realizez 2 amplifuri identice cu 3 intrari sa zicem, unul cu mixer sumator si unul cu mixer cu mediere nu vei sti in veci-vecilor care e unul si care celalalt in exploatare. Probleme apar cand esti pasionat si vrei sa mai adaugi 2 intrari. La cel sumator poti sa le adaugi fara sa se simta interventia. La cel cu mediere trebuie sa umbli la amplificare ca sa ai nivel ca inainte.

 

[Barbu Paul]

Sunt de acord cu tine pentru sumatorul inversor, dar pentru cel neinversor va trebui sa umbli la amplificare.

 

cu stima

[Vizitator]

54 minutes ago, Barbu Paul said:

Sunt de acord cu tine pentru sumatorul inversor, dar pentru cel neinversor va trebui sa umbli la amplificare.

 

cu stima

Nu am inteles despre ce e vorba.

Am zis despre cum ar vedea problema un electronist din anii 60-70, izolat intrun sat de munte fara telefon (ce sa mai spunem de internet). Daca vrea sa mixeze 2 surse de semnal trebuie sa se multumeasca cu ce are prin sertare si cunostintele de electronica.

Am facut 2 scheme la intamplare cu mediere si insumare de curenti. Cu ocazia asta a trebuit sa ma obisnuiesc si eu cu simularile, am folosit ceva gratuit de pe net.

Vedeti vreo diferenta? in afara de faptul ca unul nu inverseaza semnalul?

Editat Martie 22, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

Dvb punei domne omului mixerul dorit(specialitatea casei) şi gata se închide disertaţia

Editat Martie 22, 2018 de Vizitator

[adigh]

@Valderama, da, acela e un sumator de tensiuni fara elemente active. Si? Cu ce ne ajuta in dezbaterea noastra?

@DVB, Daca vrei sa ma provoci fa-o cu ceva tehnic, nu cu mizeriile alea la care nu se merita sa-ti raspund.

Editat Martie 23, 2018 de adigh

[sesebe]

Acum 13 ore, valderama a spus:

Dvb punei domne omului mixerul dorit(specialitatea casei) şi gata se închide disertaţia

 Pai mixerul asta nu da la iesire semnal mai mare decit decit oricare semnal de intrare atunci cind sint prezente amindoua sursele de intrare si si semnalul este in faza?

Adica exact opus fata de cum se tot sustinea pe aici?

Eu sint de acord ca acest "mixer" face ceea ce inteleg eu ca trebuie sa faca un mixer mai putin impedanta de intrare "discutabila" si faptul ca nu se poateregla nivelul pe fiecare semnal in parte (in principiu nu s-a cerut asta pina acum dar in mixer are aeasta posibilitate).

Editat Martie 23, 2018 de sesebe

[Vizitator]

Am mai pus un inversor la cel cu NPN:

CITAT @SSB:     

 Pai mixerul asta nu da la iesire semnal mai mare decit decit oricare semnal de intrare atunci cind sint prezente amindoua sursele de intrare si si semnalul este in faza?

Adica exact opus fata de cum se tot sustinea pe aici?

 

Adica ce se sustine ? Intri cu cate o propozitie, racai in RH si te retragi mandru de ce ai spus. Daca vrei sa contribui cu ceva iei o idee expusa de cineva, o diseci si faci corectia punct cu punct la ce consideri ca e gresit. Eu vorbesc de modalitati de mixare, adica solutii electronice si tu vorbesti de mixere din discoteci. Sursele de semnal sunt surse de tensiune. Ambele tipuri de mixere folosesc cate o rezist dusa de la generatoare la un punct. Luam cazul cel mai simplu cu 2 gen si 2 rez de 100k. Daca in punctul de unire punem un amplif cu impedanta infinita el va da la iesire cele 2 tensiuni mixate dar cea mai mare tens la iesire nu poate depasi maximul uneia daca sunt egale si in faza. Dezavantajul se observa imediat, si daca avem 3,4,5 generatoare egale si in faza semnalul nu depaseste maximul unuia. Dar iesirile sunt insumate, adica efectul in difuzor este cel dorit. Asta ce inseamna, ca amplificatorului pus trebuie sa i se seteze amplificarea functie de numarul de intrari. Care a fost ideea altei formule: acelasi punct unde se unesc cele N rez de 100k cum am stabilit sa nu varieze cu numarul de intrari. asta nu se poate decat daca mentinem punctul comun la un potential constant, sa zicem printro impedanta foarte mica conectata acolo. In acea impedanta fiecare generator de tensiune injecteaza un curent deci pe ea obtinem suma curentilor generati de intrari. Studiind in tensiune vedem ca punctul comun are o valoare mica si daca punem acelasi amplificator de la cazul cu medierea trebuie sa tii boxa in brate ca sa auzi ceva. Asa ca la varianta a doua unde avem acel SUMATOR IDEAL dupa care plangeti trebuie o amplificare suplimentara in tensiune cu care sa atac ampliful existent casa sa aud in boxe ce auzeam la cel MEDIATOR. Exista un echilibru energetic in toate, nu exista ceva ce-ti vine pe tava ca esti tu mai destept decat altii. Am spus si mai inainte, la sumatorul in curent trebuie un operational sa obtii tensiune dupa injectia de curent in acel NOD, la varianta cu mediere din nou trebuie un operational cu care sa refaci amplificarea pt a compensa pierderea de tensiune cand adaugi noi surse de semnal. Oscilogramele de mai sus le-am facut exact sa exemplific cu montaje practice ce am spus: am facut un mediator de tensiune urmat de un amplificator cu impedanta mare sa nu influentez potentialul din NOD si un sumator in curent ce injecteaza intro impedanta mica cum este un amplif cu bipolar atacat in emitor. Semnalul la iesire este acelasi, scalarea facandu-se din alegerea elementelor de circuit.

Un mixer oarecare pt microfoane:

Editat Martie 23, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

Acum 2 ore, sesebe a spus:

 Pai mixerul asta nu da la iesire semnal mai mare decit decit oricare semnal de intrare atunci cind sint prezente amindoua sursele de intrare si si semnalul este in faza?

Adica exact opus fata de cum se tot sustinea pe aici?

Eu sint de acord ca acest "mixer" face ceea ce inteleg eu ca trebuie sa faca un mixer mai putin impedanta de intrare "discutabila" si faptul ca nu se poateregla nivelul pe fiecare semnal in parte (in principiu nu s-a cerut asta pina acum dar in mixer are aeasta posibilitate).

 

 opusul la ce ?!, sau pofim cine/ce/unde a susţinut ?, dă citat

 

PS discuţiile au avut loc  în raport cu schemele mixer propuse în situaţii simulate corect

schema dumneavoastră (inexistentă de moment) care se comportă exact cum vă doriţi(20KHz mixat 5KHz) poate fi simulată/prezentată de dumneavoastră aici

 

 

Editat Martie 23, 2018 de Vizitator

[sesebe]

post gresit

Editat Martie 23, 2018 de sesebe

[sesebe]

La ‎3‎/‎17‎/‎2018 la 11:46, adigh a spus:

Am vorbit de insumarea semnalelor nu de altceva, ce o fi pe acel desen. Nu vad cum insumarea a doua semnale cu acelasi semn duce la obtinerea unei rezultante mai mici ca amplitudine decit oricare din componentele semnalului complex. Nu stiu dupa ce regula matematica a fost obtinuta curba cu rosu dar nu poate fi insumare. Pe unele parti ale curbei cu rosu pare ca se respecta regula insumarii.  Daca se insumeaza corect semnalele, se poate vedea cum la trecerea prin zero concomitenta si de acelasi sens a semnalelor, vom avea o crestere de slew-rate pentru semnalul rezultat.

In natura cinta un instrument si avem o anumita putere sonica. Intra si al doilea si al treilea instrument iar puterea sonica creste. Corespondentul electric al puterii sonice adica puterea electrica trebuie sa creasca si ea. Asa e natural si asa se intimpla. O reprezentare grafica buna trebuie sa reflecte acest lucru.

Nu cred ca intra in discutie "normalizarea" semnalului, adica sa facem compresie de dinamica pentru virfurile de amplitudine ce prin compunere devin prea mari. Asta inseamna sa deformam unda si sa introducem distorsiuni. Nu ar fi hi-fi si nici corect dpdv fizic. Limitele tehnice ale unui aparat nu pot schimba un fenomen fizic.

Imi cer scuze ca desenez sagetile pe desen dar nu vad cum sa indic altfel mai bine anomalia.

 

 

Domnule, eu am incercat in ultimul timp sa postez cit mai putin pe topicul acesta dar

nu am timp si chef acum sa caut exact cine si sa pun citate dar, maijoritatea "lamparilor inraiti" (scuzati expresia nu vreau sa supar pe nimeni) au sustinut ca amplitudinea de la iesire trebuie sa ramina aceeasi, sau cel putin asa s-a inteles, mai ales din exemplele grafice date.

Nu am sa intru in polemici acum care schema de "mixer" este cea corecta dar toata discutia s-a dezvoltat pt ca Adigh si Adrian_pic nu au fost de acord cu modul de mixare exemplificat in postul de mai sus unde amplitudinea rezulata este egala (sau chiar mai mica) decit amplitudinea semnalelor de intrare, lucru care nu apare in mixerul cu trafuri de mai sus.

Daca la mixerul cu trafuri de mai sus luam in considerare atenuari dataorate impedantelor diferite si factorilor de transformare ale transformatoarelor atunci intram in  alte balarii si nu vreau sa mai continui discutia.

 

Mixerul cu trafuri de mai sus este corect din punctul meu de verede atita timp cit impedanta de iesire asurselor de semnal este nesemnificativa comparabil (nefiind figurata acest lucru se subintelege) cu impedanta de intrare a trafurilor iar trafurile au factor de transformare unitar (nefiind specificat acest lucru se subintelege).
Din felul cum este prezentata schema, adica fara a fi reprezentata impedanta de iesire a surselor de semnal si fara a fi specificat un anumit factor de transformare la transformatoare, acest lucru se subintelege. Daca dumneavoastra considerati alte cazuri fara a le specifica, atunci puteti continua discutia cum vreti, eu nu mai pierd timpul pe aici.  

 

PS: am vazut ca e specificat 1:1 factor de transformare.

Editat Martie 23, 2018 de sesebe