Discutii despre slew rate, armonici si ... mixere cu tuburi

[Vizitator]

Acum 3 ore, adrian_pic a spus:

 

este normal sa incercam sa eliminam amplitudinea din ecuatie.

 

ai înţeles bine Adrian_pic

uite ce face amplitudinea diferită chiar pentru aceeaşi frecvenţă

 

 

Editat Martie 21, 2018 de Vizitator

[gg101]

1 hour ago, miticamy said:

Nu, cele 2 circuite nu pot fi identice.

 

Bineintelesc ca nu sunt identice. Nici nu am spus asta. Am spus ca pot fi echivalente prin rezultatul lor. Am dorit sa scot in evidenta ca indiferent cate generatoare vor fi puse in paralel ,amplitudinea tensiunii nu va creste , never ever. In prima poza sunt sinusoidele generatoarelor plus sinusoida rezultata in Vout, bineinteles ,  toate suprapuse pt ca nu exista nici un fel de modificare in tensiune. Acelasi lucru si in a doua poza numai ca este doar un generator de semnal . Amplitudinea in toate cazurile a ramas 1V .

La amplificatoarele de chitara nu se folosesc intrarile pt a mixa ceva, chit ca circuitul se aseamana. Cele doua intrari sunt pt adaptari de impedante , ... alte lucruri.

In mixerele destinate aplicatiilor AF , mixarea semnalelor se face dupa ce sunt amplificate,egalate si corectate .

.

 

Editat Martie 21, 2018 de gg101

[Vizitator]

Deci transformatorul construit de d-l Lazaroiu pentru amplificatorul lui Simson este foarte bun si merita apreciat , eroarea de oscilografiere a fost corectata asa ca lucrurile nu mai trebuiesc ...mixate

 

 

 

 

 

 

 

interesanta

[adigh]

17 hours ago, LMOlimpiu said:

@adrian_pic: sunt de acord cu dv. insa schema cu OP neinversor este cu AMPLIFICARE,si este normal sa avem un semnal amplificat.Stiu ca va pricepeti si dv. la simulari,eu postez aici schemele din teoria de mai sus,insa eu nu vreau sa amplific nimic sunt interesat doar de formele de unda si de valorile efective si va rog sa analizati daca si undeva avem suma celor doua semnale adunate ca valori efective!

    Puteti face extrem de usor acele simulari intrucat <LTspice> va ofera un model de OP universal:

schema neinversoare:

 semnale pentru experienta cu OP neinversoare:

schema cu OP inversor:

semnale pentru experienta cu OP inversoare:

 

 

Pentru ce insistati sa faceti simulari pe tensiuni efective? Acestea nu au nici-o relevanta pentru determinarea slew-rate. Sunt valori mediate pe minim o alternanta completa a celei mai mici frecvente ce intra in unda compusa. Exclusiv si repet, exclusiv valorile instantanee au importanta pentru determinarea slew-rate. 

Omul poate gresi o data, de doua ori, de trei ori, ca vorba aia oameni suntem si greseala-i omeneasca. Dar daca nici dupa ce vi se explica ca asta e o pista falsa nu vreti sa corectati atunci ce sa credem? Imi vine greu sa cred ca nu aveti atita intelegere a lucrurilor.

Nu va obliga nimeni sa faceti simularile corecte daca nu vreti dar nu puteti nici sa zapaciti lucrurile. Simularea corecta fiind pe valoriile instantanee insumate, nu mediate si nu tensiuni efective. Numai asta e relevant pentru slew-rate. Pe graficul cu valori efective e imposibil a determina slew-rate-ul compus. Valoarea efectiva se refera la intreaga alternanta si nu ia valori diferite pe acel interval de timp. Aviz amatorilor de tras linii pe acel grafic.

 

Editat Martie 22, 2018 de adigh

[Vizitator]

mai trag eu o linie verticală şi o linie orizontală scurtă (evident am adăugat şi câteva sub diviziuni timp)

poate ne arăţi Adigh schema unui mixer din ăla bun "high-fi-fi"  însoţit de grafice răspuns pentru situaţia dată 5KHz-sinus mixat 20KHz-sinus

 

Lăzăroiu va făcut toate poftele (a simulat tot ce sa postat)

Editat Martie 22, 2018 de Vizitator

[THOMAS]

Exemplu un grafic....in general pe care se pot citi ce dorim la acea forma de unda: amplitidine (vv,v sau RMS),frecventa,perioada,viteza de crestere.......

Simularea nu se face pe tensiuni efective,este o afirmatie facuta in mare necunostinta de cauza.Simularea este un experiment virtual utilizand aparate virtuale ,osciloscop,generator/e surse ,AMC(voltmetre,ampermetre,wattmetre,THD-metre...) dar si un aparat matematic extrem de bine pus la punct iar rezultatele finale le putem citi si interpreta exact ca si intr-un laborator real.

 

 

Pe grafic se poate vedea viteza de crestere si rezultatul fiind cel din formula clasica pentru SR:

 

 

SR=max d(vt)/d(t) si trebuie sa fie mai mare decat Vv*2Pi*F     in care 

 Vv= teniunea de varf (pe grafic)

 F= frecventa la care se face analiza

si se mai stie din matematica elementara ca:

v(t)=Vv*sin(2Pi*ft) si raportul:

d(vt)/d(t)=Vv*2Pi*F*cos(2Pi*Ft) pentru ca semalul trece printr-un element activ.

Asadar nu este gresita determinarea vitezei de crestere pentru o forma sinuis pe un grafic,mai ales ca pe acel grafic avem tot ce trebuie: Vv,Vvv,Veff.

Nu stiu unde se face vorbire pe toate aceste pagini ca se calculeaza viteza de crestere pe o valoare efectiva?????

Editat Martie 22, 2018 de LMOlimpiu

[adigh]

@Valderama,

Cum se aduna amplitudinea undelor intr-un sumator de valori instantanee?

Vorbim exclusiv de sarcini rezistive, fara defazaj intre curent si tensiune.

 

Editat Martie 22, 2018 de adigh

[Vizitator]

ce vrei tu NU trebuie căutat în simularea dată de Lăzăroiu (cauţi greşit)

simularea Lăzăroiu este perfectă fără greşeală, aşa functioneaz acel mixer

 

pune aici schema aia  a dumneata care se comportă cum vrei

[adrian_pic]

adigh uite plecam de la matematica:

 

ai mai sus f(x) = 2sin (ω1x) + 2sin(ω2x) unde ω1=2,5 si ω2=10 (5kHz si 20kHz)

pana aici nu ai ce sa comentezi ca este suma a doua sinusuri.

Am mai zis intr-un post anterior ca trebuie sa eliminam amplitudinea din ecuatie pentru ca amplitudinea intra in formula slew rate-ului. Deci pentru a scoate amplitudinea din ecuatie => atenuam semnalul rezultat.

uite ce iese daca atenuez cu 71%:

Dupa cum vezi dupa trecerea prin 0 prima semialternanta pozitiva a semnalului rosu are aceeasi amplitudine cu semnalul verde si albastru si se vede clar ca panta mai mica. 

uite si ecuatia sa nu crezi ca fac aranjamente:

Deci daca sumez doua semnale sinusoidale si atenuez semnalul rezultat pana ajunge sa aiba amplitudinea semnalului de intrare => slew rate-ul semnalului rezultat scade.

Nu are rost sa discutam problema daca nu atenuam semnalul rezultat, ca asa adun sin(x) + sin(x) = 2sin(x) si normal ca 2sin(x) are slew rate-ul mai mare decat sin(x). Problema de la care s-a plecat a fost ca sin(x)+sin(y) are un slew rate mai mare decat sin(x) sau sin(y). Este adevarat ca nu s-a specificat de la inceput daca se atenueaza sau nu semnalul rezultat dar am aratat deja de ce nu are rost sa facem comparatia altfel.

 

Mai jos este link-ul unde poti sa te convingi ca pozele nu sunt trucate:

https://www.geogebra.org/m/BOMfKCIK

 

Eu am inteles la ce te-ai gandit tu si de aceea am zis ca nu-i gresita ideea ta doar ca ipoteza formulata de tine pentru a sustine ideea ta nu-i ok. 

si aici semnalul rosu nu-i deloc atenuat (deci aici chiar trebuie un pic amplificat) dar .... uita-te la frecventa si amplitudinea celor doua semnale. 

Insa am mai pus intr-un alt post de-al meu:

Quote

The ideal square wave contains only components of odd-integer harmonic frequencies (of the form 2π(2k − 1)f). Sawtooth waves and real-world signals contain all integer harmonics.

Deci ipoteza cu 5kHz si 20kHz este corect(reala) aleasa.

Editat Martie 22, 2018 de adrian_pic

[sesebe]

La un mixer reglezi amplitudinea semnalelor de intrare astfel incit sa ai o anumita amplitudine maxima la ieșire fără sa umbli la master volum dar în urma procesului propriu zis de mixare amplitudinea semnalului de ieșire va fi mai mare decit a oricărui semnal de intrare atunci cind semnalele sint în faza.

Corecția se face din gain-urile individuale și nu din master volum (deși eu mai umblam și la master volum). 

[adigh]

@adrian_pic,

Adunarea amplitudinilor facuta de tine e corecta, spre deosebire de adunarea pe graficul lui LMOlimpiu care e o reprezentare gresita. E gresita fiindca e a unei scheme concrete de sumator care nu are divizor de tensiune la iesire. Fara divizor semnalul insumat trebuia sa fie mai mare.

 

Faptul ca dupa ce faci o adunare corecta o micsorezi in amplitudine e gresit. Te citez  "trebuie sa eliminam amplitudinea din ecuatie pentru ca amplitudinea intra in formula slew rate-ului."

Daca amplitudinea intra in ecuatie atunci sa intre. Nu minarim formula ca sa ne dea cit vrem noi. Daca eliminam amplitudinea atunci e alta formula,  nu mai e formula slew-rate. Daca in natura creste puterea acustica cind avem mai multe surse de semnal atunci asa sa se intimple si pe semnal. 

 

Faptul ca sculele au limitele lor tehnice asta e deja alta poveste. Exista tot felul de solutii non-hifi ce se practica. Se practica compresia de dinamica (normalizarea) la greu. Se mai fac si mixari prin mediere nu adunare. Spre exempli la discoteca lui @dvb daca intri cu microfonul sa faci un anunt, muzica se va micsora automat cu un mixer ce mediaza nu aduna si nu mai trebuie sa apesi butonul mute. E buna in acel caz mixarea ce mediaza.

Nu sunt solutii hi-fi dar se practica. Ce e hi-fi? Sa faci un amplificator de 50W si sa-l asculti la 3W ca sa ai rezerva pentru virfurile de putere. Nu sa faci compresie de dinamica. Dar, dupa cum am spus in topicul cu lo-fi, e greu sa auzim ceva cu adevarat hi-fi. Daca nu sunt probleme la redare probabil au fost normalizate inregistrarile. Si costa mult sa asculti in conditii hi-fi.

Limita tehnica a sculelor nu schimba fenomenul fizic de crestere a slew-rate. Una e una si alta e alta.

Editat Martie 22, 2018 de adigh

[adigh]

"Fenomenul" te asigur ca era prezent si atunci pe acolo chiar daca tu nu erai constient de prezenta lui. Fenomenele fizice nu sunt efemere.

Pare ca a inceput sa-ti revina simtul umorului. Cred ca ai inceput sa iei vitaminele potrivite.

[adrian_pic]

35 minutes ago, adigh said:

@adrian_pic,

Adunarea amplitudinilor facuta de tine e corecta, spre deosebire de adunarea pe graficul lui LMOlimpiu care e o reprezentare gresita. E gresita fiindca e a unei scheme concrete de sumator care nu are divizor de tensiune la iesire. Fara divizor semnalul insumat trebuia sa fie mai mare.

 

Faptul ca dupa ce faci o adunare corecta o micsorezi in amplitudine e gresit. Te citez  "trebuie sa eliminam amplitudinea din ecuatie pentru ca amplitudinea intra in formula slew rate-ului."

Daca amplitudinea intra in ecuatie atunci sa intre. Nu minarim formula ca sa ne dea cit vrem noi. Daca eliminam amplitudinea atunci e alta formula,  nu mai e formula slew-rate. Daca in natura creste puterea acustica cind avem mai multe surse de semnal atunci asa sa se intimple si pe semnal. 

 

Faptul ca sculele au limitele lor tehnice asta e deja alta poveste. Exista tot felul de solutii non-hifi ce se practica. Se practica compresia de dinamica (normalizarea) la greu. Se mai fac si mixari prin mediere nu adunare. Spre exempli la discoteca lui @dvb daca intri cu microfonul sa faci un anunt, muzica se va micsora automat cu un mixer ce mediaza nu aduna si nu mai trebuie sa apesi butonul mute. E buna in acel caz mixarea ce mediaza.

Nu sunt solutii hi-fi dar se practica. Ce e hi-fi? Sa faci un amplificator de 50W si sa-l asculti la 3W ca sa ai rezerva pentru virfurile de putere. Nu sa faci compresie de dinamica. Dar, dupa cum am spus in topicul cu lo-fi, e greu sa auzim ceva cu adevarat hi-fi. Daca nu sunt probleme la redare probabil au fost normalizate inregistrarile. Si costa mult sa asculti in conditii hi-fi.

Limita tehnica a sculelor nu schimba fenomenul fizic de crestere a slew-rate. Una e una si alta e alta.

Deci nu e vorba de manarit formula de slew rate ci doar de calculat slew rate-ul unor forme de unde (sinus sau suma de sinusuri) la aceeasi amplitudine. Ca asa si daca compar sin(x) cu 2sin(x) (deci acelasi sinus la care ii cresc amplitudinea de 2 ori) e clar ca 2sin(x) are slew rate mai mare decat sin(x). 

Am dat si un exemplu unde forma de unda rezultata din suma a doua sinusuri necesita un slewrate mai mare decat slew rate-ul fiecarui sinus care intra in suma desi amplitudinea semnalului rezultat este mai mica decat amplitudinea sinusului albastru (corect era sa bibilesc aplitudinea sinusului verde incat sa am amplitudinea formei de unda rosii = cu amplitudinea sinusului albastru). Diferenta este ca "mi-am ridicat la fileu mingea cum am vrut eu, adica un caz particular nu ceva real.   

Editat Martie 22, 2018 de adrian_pic

[Vizitator]

CITAT @adigh:    Se mai fac si mixari prin mediere nu adunare. Spre exemplu la discoteca lui @dvb daca intri cu microfonul sa faci un anunt, muzica se va micsora automat cu un mixer ce mediaza nu aduna si nu mai trebuie sa apesi butonul mute. E buna in acel caz mixarea ce mediaza.

 

Dumneata citesti ce scriu si altii?  De exemplu:

@gg101:        Posted 23 hours ago (edited)
  On 3/21/2018 at 12:04 AM, adigh said:
 Iar insumare ≠ mediere. E o contradictie in termeni sa spunem ca suma e o medie.

... clasa a III-a .

https://ro.wikipedia.org/wiki/Medie_aritmetică

https://www.gimnaziu.info/media-aritmetica-ponderata

Intotdeauna , din punct de vedere aritmetic, media este o suma ponderata ...si gata ,ca doar nu ne apucam sa reinventam si aritmetica .

 

La mixarea prin mediere scade semnalul cand conectezi amplificatorul sursei de semnal datorita impedantei interne. Deci cand ai facut deja montajul cu o anumita destinatie. Nu aparitia semnalului la o intrare scade semnalul de iesire. In cazul citat amplificatorul de microfon divizeaza semnalul si cand microfonul e scos sau defect. Cand vorbesti la microfon semnalul se va insuma cu celelalte, nu le va reduce. Pai daca atatia ingineri, specialisti au facut si vandut mixere cu mediere, ei nu or fi observat ca atunci cand intra vocea scadea semnalul asa cum ai spus ca s-ar intampla la discoteca?

[flomar60]

Acum 3 ore, adigh a spus:

 Spre exempli la discoteca lui @dvb daca intri cu microfonul sa faci un anunt, muzica se va micsora automat cu un mixer ce mediaza nu aduna si nu mai trebuie sa apesi butonul mute. E buna in acel caz mixarea ce mediaza.

Strict in aceasta situatie:

-pe intrarea de muzica exista un amplificator limitator comandat de semnalul de pe intrarea de microfon...cat timp nu exista semnal pe microfon acest amplif-limitator era inactiv...cind aparea semnal pe microfon ,intrarea de muzica era redusa la aprox. jumatate din nivelul normal astfel ca microfonul sa se auda clar...intrarea in actiune a a limitatorului avea o intarziere de 0,1-0,2 secunde iar iesirea din actiune aprox. 1 secunda....am lucrat cu asa ceva...scuze pentru interventie si off-topic!

Editat Martie 22, 2018 de flomar60