contor geiger muller

[Selena]

Nu, Spitfire, sunt foarte bine intentionat! Pana acum, am facut doar detectia si masurarea vitezei de numarare, o instalatie in coincidenta etc. - dar nimic etalonat in dozimetrie. As dori sa progresez, obligat totusi sa raman la nivelul dotarii dintr-un apartament de bloc, modeland plastice cu cutitul incalzit, cum bine zicea un amic de pe aici... (totusi mestereala asta imi da satisfactie infinit mai mare).(Sunt constient ca subiectul asta cu contori este plictisitor si enervant, dar noroc ca mai sunt si multe alte subiecte in acest forum).

[icar]

Alfa se mai detecteaza si prin foi de mica

Nu prea cred. Sunt GM cu folie de beriliu, dar "randamentul" lor este destul de slab. Am lucrat cu asa ceva, cake-urile de la Eberline, dar nu am fost multumit de eficacitatea lor. Singurul avantaj este ca poti folosi aceeasi sonda pentru alfa, beta si gamma. Mai bune sunt cele cu scintilator (tot Eberline) sau cu circulatie de gaz, UMo.

ZnS(Ag) ce poate fi folosit pe intuneric sau cuplat cu un PMT.

Pai la asta m-am referit in postul citat de tine. Sulfura d zinc se acopera cu o folie de maylar iar in partea cealalta se pune un PMT cu, sau fara ghid de lumina.

Geiger Muller sau chiar un detector proporţional, cu scintilaţii.

Cred ca te-ai exprimat putin gresit. Sunt doua categorii distincte de detectoare: cu descarcare in gaz, si cu ...scintilatie. Nu trebuie incurcate. Desi, si pe cele cu scintilatie le poti numi...proportionale, ca doar amplitudinea pulsului este proportinala cu energia radiatiei.

Detectorul proportional e pe gaze (Xe, He pentru neutroni

. Putin gresit si aici. Desi detectorii de neutroni sunt detectori proportionali, ei functoneaza putin altfel. Intii se termalizeaza neutronii apoi acestia fac, in interiorul detectorului umplut cu triflorura de bor, o rectie nucleara de tip n-alfa, radiatia alfa fiind cea detectata defapt. Pentru neutroni rapizi se mai folosesc si detectori cu scintilatii cu nuclee de recul. Rusii, pe RUP-uri, au asa ceva. Din pacate nu sunt deloc fiabili.

... lasati alea rusesti in pace sunt niste chestii indecente, facute in graba cu criza de la Cernobil.

Hai sa fim seriosi. Rusii fac, de prin anii 50, sute de tipuri de detectori ce rivalizeaza la calitate cu cele Philips, de exemplu, dar sunt muuult mai ieftini.

testul de distanta il cade cu brio

La ce te referi?? Tin sa-ti amintesc ca intensitatea radiatiei scade cu patratul distantei! Deci, daca de duci cu 2 cm mai departe de sursa, intensitatea va scadea de 4 ori.

Nu va economisiti la tuburi sau scintilatoare pentru ca pierdeti timpul degeaba cu constructia si optimizarea unei surse pentru a pune un tub care dezamageste si apoi sa lasati tot proiectul balta ....

cantactati-ma pentru niste sonde decente..

Aha, m-am prins!

In general PMT-urile cuplate pe NaI functioneaza la 1250 V

Nu e chiar asa! Tensiunea de functionare a PMT-ului este data de foaia de catalog (poate fi intre 600 si 2300 V) si aplicatia pe care o vrei. Ba mai mult, modificind IT-ul poti face un fel de analizor monocanal.

Cum (daca) reusim sa obtinem in final un aparat etalonat in valori ale debitului echivalentului dozei

Selena, acum in legatura cu problema ta, problema ce pare cam ...inutila. De ce? Pai sa o luam de la capat.

K-40 este unul din izotopii potasiului natural, izotop radioactiv natural, abundenta sa fiind de 0,0117%. Timpul de injumatatire este foarte mare 1,25x10E9 ani si se dezintegreaza prin beta minus, 89,25% cu energia de 1311 keV, avind ca rezultat Ca-40, prin captura de electroni rezultind gama de 1460 keV, avind in final Ar-40, si prin emisie de pozitroni de energie 482,9 keV, probabilitatea de dezintegrare fiind foarte mica (0,001%). Activitatea unui gram de potasiu natural este de 31 Bq. De ce aceasta teorie? Pentru a vedea ca efortul tau este oarecum inutil. Cu un detectort GM cu o eficaitate de maxim 1% va fi foarte greu sa detectezi 31 Bq/g, ba si mai mult, sa-i transformi in marime de doza ambientala, ca sa nu mai vorbim de doza echivalenta angajata, cu un factor tisular pentru plamin, cel mai expus, dupa mine, sau chiar in doza efectiva.

Sa luam in calcul o kerma de 8 uSv pentru o activiatate punctiforma de citva GBq. (din pacate este o estimare, nu am gasit o valoare exacta pentru kerma in cazul K-40. Oricum rezultatul nu va fi viciat prea tare) Asta ar insemna ca doza ambientala la 1 m de sursa ar fi de 8 uSv/h. 3 GBq ar insemna 3.000.000.000 Bq (sper ca nu am gresit!). Avind in vedere ca 1g de potasiu natural are 31 Bq ar insemna o cantiatate de 96774193.6 grame de potasiu natural, adica 96,7 tone. Daca luam in considerare calea de dezintegrare prin radiatie gamma, ar trebui sa avem o cantiatate de 967 tone de potasiu pentru o doza de 8 uSv/h. Si atentie, asta daca intreaga cantitate ar fi concentarta intr-un punct!!!! Ori, nu este deloc asa, materialul este imprastiat pe o zona mare, activiatea fiind "diluata", deci doza mult mai mica, probail undeva sub 1 uSv/h. Apoi, daca mai adaug si faptul ca in ingrasaminte nu exista numai potasiu ci si alte elemente (N, O, P, Ca), cantitatea luata in calcul trebuie sa creasca simtitor sau, vorbind altfel, doza va fi mult mai mica decit cea estimata mai sus, pentru cantiatatea luata in calcul.

Ca o paranteza, ineresant este fapul ca aceste ingrasaminte contin cantiatati destul de mari de Th, Ra si descenenti pentru a lua in considerare radonul acumulat in depozite. In aceasi situatie se afla si detergentii. Dar...nimeni nu se agita! Ca sa nu mai pomenesc de radonul acumulat in incaperi, doza masurata fiind de apoximativ 2 uGy intr-o incapare gen sufragerie de bloc, cu geamurile inchise, pe o perioada de citeva ore.

Avind in vedere conditiile date de tine (radiatie gama monoenergetica) se poate face un "dozimetru" pornind de la un detector cu scintilatie. Problema lui va fi etalonarea, in sensul ca vei avea nevoie de o cantitate destul de mare de K natural si de cunoasterea kermei pentru K-40.

Din pacate, depozite de ingrasaminte nu am masurat, dar am masurat depozite de guana si steril cu concentratii radioactive de zeci, respectiv sute de uCi/kg (MBq) dozele ambientale nedepasint valori de 0.5-2 uSv/h, la 50 cm de suprafata haldei.

Desi sunt convins ca cei mai multi din cei ce vor citi cele de mai sus vor spune "asa, si?", asta e, trebuie ceva teorie "la baza" pentru a obtine un rezultat corect si, mai ales, sa nu fii salariat la cooperativa "Munca in zadar".

Calea de dezintegrare prin radiatii beta, deci cu probabilitate mai mare, nu intra in discutie datorita ecranarii si atenuarii in aer, chiar daca energia este destul de insemnata.

[Spitfire]

Are cineva din intamplare, schema acestui dozimetru? N-am gasit-o pe net...Multumesc!

[The Stressmaker]

Reinvii topicul printr-o intrebare : calibrat sau nu, facut pe genunchi sau de firma, un "bipaitor" (radiometru) poate detecta, la bloc, daca vecinul ar avea asa ceva (link-ul indica stirea despre captura acelui un kg de uraniu235 de la moldoveni)? http://business-forum.ro/actual/externe ... bogit.html , http://www.evz.ro/detalii/stiri/uraniu- ... 04112.html . Frapanta a fost declaratia precum ca uraniul a stat o saptamana in oras si mai ales ca nu era periculos, cum a reiesit din al doilea link.

Intreb asta pentru ca nu trebuie sa ai un aparat supercalibrat si superselectiv pentru a detecta (incepand prin rata marita de bip-uri in apropierea sursei) o cantitate de acest tip. Trebuie doar sa ai aparatul la tine in acel moment. Ma refer la schemele si detectoarele prezentate pe acest topic.

Ca o intrebare aditionala, un detector de radiatii x sau gama poate fi creeat dintr-o celula solara etansata fata de lumina? Ma refer strict la jonctiunea PN specifica unei diode (s-a mentionat mai sus de un detector cu o simpla dioda) si de suprafata mult marita a acestei celule solare.

Prefer raspunsurile pe intelesul tuturor si sper ca sa nu existe critici ca am scris "aparat" in loc de "radiometru" sau alt termen tehnic specializat. Este un forum pentru discutii generale si nu specializat in fizica atomica si, la fel, tehnologia este cea accesibila publicului larg si nu a unor institute de cercetari in domeniul nuclear. Multumesc.

[icar]

Parerea mea sincera este ca acel tip a fost fie turnat, fie descoperit intimplator. U-235, in sine, emite radiatii alfa de 4,68 MeV. Problema vine mai departe, adica produsii rezultati prin dezintegrarea U-235, numiti descendenti (si aici ma refer la Thoriu, Radiu, Actiniu etc), emit radiatii fie alfa, fie beta, fie gamma sau combinatii.

Din pacate energia gama emisa de descendenti este destul de mica, situindu-se undeva pina la 185 de kev. Deci o energie destul de mica si dificil de detectat daca nu ai un detector cu eficacitate mare. Apoi, pus intr-un conteiner de plumb cu grosimea de 3 cm devine aproape imposibil de detectat cu un GM.

Mai trebuie tinut cont de faptul ca intensitatea radiatiei scade cu patratul distantei.

Intreb asta pentru ca nu trebuie sa ai un aparat supercalibrat si superselectiv pentru a detecta (incepand prin rata marita de bip-uri in apropierea sursei) o cantitate de acest tip.

Citind "teoria" de mai sus iti dai seama ca este dificil de detectat, asa, de la 3 -4 metri distanta un astfel de conteiner. Daca omul tinea in casa uraniul, in acel conteiner, vecinul, dotat cu un GM nu putea detecta nimic, asta din cauza ecranarii suplimentare a peretilor, cit si a distantei. Cu un detector solid, de genul NaI/Tl, cu un volum de cel putin o jumatate de litru sunt sanse sa fie detectat, dar greu pentru ca intra in discutie si fondul natural, mai ales la niste pereti din beton. Pentru asta iti trebuie ceva experienta, pe cere nu contest ca ar avea-o politistii. Daca te-ai uitat la stiri, ai vazut ca acel spectrometru era pus la distanta foarte mica de sursa (conteiner, in speta).

Ce intelegi prin superselectiv(in speta selectiv). Un GM are "selectivitate" zero, adica el u poate decela radiatiile dupa energie! Poate ai vrut sa spui eficacitate.

Trebuie doar sa ai aparatul la tine in acel moment. Ma refer la schemele si detectoarele prezentate pe acest topic.

Ma tem ca folosit astfel de aparate nu s-ar fi detectat nimic decit, eventual, de la distanta mica, 10 - 50 cm. Voi incurcati niste treburi aici: una este eficacitatea detectorului (in cazul GM maxim 1%!!!!!!!!) cu etalonarea. Ca sa o luam "babeste", eficacitatea iti spune daca este, etalonarea iti spune cit! Pot avea un detector cu scintilatie (eficacitate 20%) neetalonat cu care sa "simt" sursa, dar sa nu stiu "cit are", si pot avea un detectort GM cu eficacitatea de 1%, etalonat pina in pinzele albe, dar cu care sa nu "simt" nimic!!!!!

Ma refer strict la jonctiunea PN specifica unei diode

Da, sunt detectori cu semiconductori la care jonctiunea este sensibila la radiatii. Din pacate, pulsul dat de acestea, in cazul radiatiei gamma, este foarte mic. Ei se folosesc cu precadere in cazul radiatiilor "cu sarcina electrica" (alfa, ioni grei), adica cu TLE mare. In cazul gama, o astfel de jonctiune, intr-un cristal de 20 - 50 cm cubi, va da un puls utilizabil doar la doze foarte mari, adica peste 10 - 100 Gy/h. Ori astfel de doze se intilnesc doar in caz de accident sau sunt date de surse cu activitati foarte mari (Gbq). In concluzie, uitati de astfel de detectori, desi merg, sunt inutili...prin casa. Ca sa fiu mai clar, masurat solul cu un astfel de detector, Romania nu ar fi fosr contaminata de Cernobil!!!!

Prefer raspunsurile pe intelesul tuturor si sper ca sa nu existe critici ca am scris "aparat" in loc de "radiometru" sau alt termen tehnic specializat

Cred ca am fost pe intelesul tuturor. Cit dspre termeni, ar fi bine sa fie insusiti, altfel, nu rideti, mie mi-e greu sa va inteleg. [ex, daca ziceti detector, eu nu stiu daca va referiti la un detector in sine, adica traductorul, sau la intreg aparatul. Cum am mai spus, eu prin detector inteleg dispozitivul in sine, adica traductorul, prin sonda inteleg detector + electronica iar prin radiometru aparatul ce cuprinde sonda (detectorul+ electronica aferenta) si electronica necesara afisarii datelor de interes, adica doza, activitate, expunere.]

[The Stressmaker]

La al treilea citat am mers pe principiul lui Murphy, "cand ceva nu merge ia un ciocan mai mare" adica, intr-unul din link-uri era prezentat un "aparat" detector de radiatii avand ca element activ o fotodioda PIN cu o suprafata destul de redusa. Conform principiului precedent, logica spune ca un element construit asemnator este celula fotovoltaica (solara) care ar trebui sa detecteze mai multe particule prin impulsuri individuale sau prin cresterea curentului invers fata de acea dioda PIN.

Totusi nu am imaginea mentala despre cat inseamna 1GBq dar am o rugaminte. Urmariti atent filmuletul acesta

si in special pulsurile de lumina ("puricii" de pe imagine). Aceia sunt reprezentarea vizuala a interactiunii fotonilor X cu fotodioda din componenta senzorului CCD din acea camera de filmat si nu are legatura cu imaginea optica obtinuta de pe ecranul intensificatorului.

Cand am spus de uraniul acela, m-am referit la corpul acela cilindric, gri inchis, in greutate de un kilogram, care pus in fara "aparatului" facea "aparatul" sa paraie frenetic si nu conta ce compusi erau in acel cilindru sau ce energii aveau acestia. Conta doar rata de emisie de radiatii in totalitate si posibila detectie a acesteia cu un montaj asemanator cu cele prezentate aici. Totusi vorbim de 1kg de uraniu nu de cateva grame.

Un GM nu are selectivitate zero ci are o usoara "preferinta" pentru radiatiile cu energie cam pana la 30 keV, corectat printr-un "scut" de metal (informatie gasita pe un site). Cand m-am referit la superselectiv aveam in minte spectrometrele (sau cum le-o spune la alea) care pot discerne fotonii cu anumite energii din multitudinea de radiatii care intra in detector si care pot fi facute extrem de sensibile pe o anumita gama. Am specificat pentru a fi in concordanta cu ultima propozitie din postul meu anterior.

Si ati scris foarte bine cuvantul a "simti" pentru ca subiectul acesta despre acest lucru este. Despre identificarea unui obiect ca emitator de radiatii alfa, beta sau gama (ori radiatii X) nefiind nevoie sa stim exact cata radiatie "arunca".

Din ce ati scris, sa inteleg ca un contor geiger, ca acestea mentionate aici in topic, nu poate detecta 1kg de uraniu aflat la 4 m distanta separat de un perete de beton si posibila detectie poate fi totusi realizata cu un detector cu scintilatii. Se pare ca nu a fost tinut, pana la urma, in apartament de bloc, ci intr-un garaj, care tot pereti de beton are.

Am mai gasit o informatie (mentionata de mai multe surse) precum ca se poate folosi fondul natural de radiatii pentru verificarea functionarii unui contor si o calibrare rapida a acestuia doar ca nu am gasit o valoare mai exacta pentru Romania. Daca ma iau dupa acest link http://www.infocon.ro/2011/03/nivelul-r ... e-aprilie/ se pare ca doza este de 0,15uSv pe ora.

Cat despre calibrat si necalibrat, psihologia umana nu tine cont de acest lucru dar, cand un "aparat" care detecteaza radiatiile paraie din ce in ce mai des pe masura ce se apropie de un obiect radioactiv apar cele doua situatii. Prima situatie este de indepartare, situatie intalnita la majoritatea oamenilor iar a doua situatie este cea de fascinatie, opusa primei dar care apare la foarte putine persoane. Aceste doua situatii apar si se manifesta indiferent daca "aparatul" are sau nu afisaj, este sau nu calibrat sau chiar daca este sau nu un detector de radiatii (Cel mai simplu "pacalici" este un generator de "poc"-uri cu comanda prin rezistenta corpului intre doi electrozi, situati pe maner. Vrei sa pacane mai repede, apesi mai tare pe electrozi, asa putand pacali majoriatatea celor care nu au cunostinte in domeniu si singura referinta este ceea ce au vazut la TV).

L.E. : Am gasit ceva destul de interesant care demonstreaza detectia radiatiilor chiar si de catre un microfon cu electret (contine un tranzistor fet sensibil la sarcina electrica). Urmariti atent sunetul din acest filmulet, parca sufla careva in microfon

[icar]

...cat inseamna 1GBq...

Bq, adica Becquerel, este unitatea de masura, in Sistemul International, pentru activitate si este egala cu o dezintegrare pe secunda. Deci 1Gbq=10E9 dezintegrari pe secunda.

Urmariti atent filmuletul

In primul rind, acel tip este cam inconstient! Iti pot spune, urmarind contrastul dintre partile metalice si cele de plastic, inclusiv mina lui, ca doza acolo este de cel putin 5 mSv/h, adica cam de ori 5000 mai mare decit cea admisa pentru expusii profesional (1 microSv/h) !

Aceia sunt reprezentarea vizuala a interactiunii fotonilor X...

Corect. Asa ceva se vede si pe filmele facute la Cernobil (cele din centrala, de pe acoperis), desi acolo s-a folosit pelicula.

...pus in fara "aparatului" facea "aparatul" sa paraie frenetic...

Corect, dar uiti un lucru, spus de mine mai sus: intensitatea radiatiei scade cu patratul distantei. Cu alte cuvinte, daca ma duceam la o juma' de metru de acel cilindru, "piriitul frenetic" se transforma intr-o piriiala destul de domoala! A, si ca mi-am adus aminte, in postul precedent am uitat sa precizez: nu cred ca cineva are un kg de uraniu 235! Are doar un kg de uraniu natural, imbogatit cu uraniu 235, si asta e cu totul altceva!

Conta doar rata de emisie de radiatii in totalitate

Da, conteaza rediatiile emise de toti descendentii, dar energia lor este mica, deci se pot ecrana usor! Asta spuneam.

Un GM nu are selectivitate zero ci are o usoara "preferinta" pentru radiatiile cu energie cam pana la 30 keV,

Din nou, repet, incurci termenii!!!! Selectivitatea este una, eficacitatea este alta. Ca sa intelegi mai bine, si un GM si o CI (camera de ionizare) au aceeasi eficacitate, de cam 1%, numai ca CI are selectivitate (raspunsul este functie de energie), pe cind GM va raspunde exact la fel indiferent de energia radiatiei incidente. De asemenea si un GM si un CP (contor proportional) au cam aceeasi eficacitate de detectie, dar selectivitate are numai CP. Aceasta propietate este folosita la spectrometrie. Ca sa definesc cumva "selectivitatea": amplitudinea pulsului dat depinde de energie, adica daca E1

...discerne fotonii cu anumite energii din multitudinea de radiatii care intra in detector si care pot fi facute extrem de sensibile pe o anumita gama.

Ai, ai!!! Eronat din nou. Ori, ma rog, te exprimi gresit. Spetrometrele functioneaza pe principiul expus de mine mai sus. "Sensibilitatea" lor este data eficaitatea lui de detectie, care, in cazul radiatiei gamma poate ajunge pina la 25 - 30%!!!! Ceea ce spui tu "pot fi facute extrem de sensibile pe o anumita gama", se refera la o fereastra energetica lasata "libera" pentru detectie si este specifica spectrometriei monocanal.

nu poate detecta 1kg de uraniu aflat la 4 m distanta separat de un perete de beton si posibila detectie poate fi totusi realizata cu un detector cu scintilatii.

Corect, exact asta spuneam!

...ca doza este de 0,15uSv pe ora.

Exact, aceasta este doza de referinta pentru fondul cosmic in Romania. Normal, ea pota fi mai mare sau mai mica, functie de locul unde este masurata. Pot spune, de exemplu, ca fondul natural de radiatii in zona Baita (mine de uraniu) este nitel mai mare, cam 0,2uSv/h, iar intr-o salina poate ajunge pina la 0,05 uSv/h. Dar valoarea de refinta este de 0,15 uSv/h (0,015 mRem/h)

Prima situatie este de indepartare, situatie intalnita la majoritatea oamenilor

Da, amuzant. Asta imi aduce aminte de vizitele facute de jurnalisti sau de inspectorii de la minister, pe linie de "protectia muncii" (a se citi: va mai taiem din drepturi) de pe vremea lui nea Nicu (si nu numai!!!) Desi aveam aparate "de firma" (Robotron, Canberra, Eberline etc) luam cu noi un pirlit de Doziport, facut in institut. Acesta avea doua calitati esentiale in aceste cazuri: piriia de rupea si detectorul nu era filtrat. Deci, la o doza de numai 0,5 uSv/h, iti rupea urechile! Efectul era intotdeauna cel scontat!!!! Treaba era ca acest aparat se "ineca" pur si simplu la o doza ambientala mai mare de citiva zeci de uSv/h si nu se mai auzea...nimic!!!!!!

parca sufla careva in microfon

Sincer sa fiu, nu cerd ca electretul este de vina, ci jonctiunea tranzistorului. Doza fiind foarte mare, exista niste "pulsuri" vazute de montaj ca un zgomot de fond.

[The Stressmaker]

@icar: cu tot respectul pentru dumneavoastra dar iar mi-ati rastalmacit sensul celor scrise prin scoaterea din context a acelor citate. Daca dumneavoastra sunteti specializat pe acest domeniu nu-mi cereti si mie ca sa folosesc termenii din dictionar specifici acestui domeniu. Voi raspunde punctual la acele citate dupa care voi astepta ca altcineva sa participe la discutie pentru ca nu vreau ca acest topic sa ajunga la pubela din cauza unor contradictii interminabile si, in parte, si din vina mea . Imi cer scuze daca v-am deranjat cu ceva si va multumesc pentru aportul de informatie specifica domeniului pe care l-ati adus pe forum.

1. Stiu cat inseamna un GBq si definitia lui dar ma referisem la o imagine mentala, a sferei de radiatii emisa de o substanta radioactiva cu aceasta valoare. Era vorba de partea psihologica a acestei informatii.

2. Am pus filmuletul nu pentru a arata inconstienta aceluia (care fie vorba cred ca a setat pe maximum aparatul roentgen cu care a creeat filmuletul). M-am referit explicit la punctele acelea de pe filmulet specifice interactiunii fotonilor X cu fotodioda senzorului CCD al camerei de filmat facand analogie cu discutia precedenta referitoare la detectia radiatiilor X folosind o fotocelula solara.

3. Cunosc filmuletul acela filmat la Celnobal, cel din elicopter, si aici va dau dreptate cu o mica exceptie. La Cernobal, cantitatea de radiatii gama a fost IMENSA pentru cei de acolo fata de ceea ce se discuta aici.

4. Detectoarele discutate aici sunt de dimensiune mare fata de cele existente in aparatele electronice de pe piata, si mai sensibile, as putea spune. La cineva pasionat de acest domeniu, chiar si faptul ca in loc de un puls pe secunda apar doi intr-o anumita locatie, il face sa devina suspicios sau curios si sa cerceteze locul.

Discutia despre acel kilogram de uraniu era in contextul unei filiere rusesti. Majoritatea stim ca dupa destramarea URSS nu s-a mai tinut evidenta acestor componente nucleare si, la cate rachete nucleare existau, era imposibil ca sa nu se piarda urma la cateva, vandute de cativa generali rusi. Deci, este foarte posibil ca acea bucata de uraniu sa fi fost cu peste 90% U235 in componenta si sa provina dintr-una din aceste rachete "disparute". Presupun ca cunoasteti foarte bine, lucrand in domeniu, situatia farurilor costiere, siberiene, in special acelea cu surse de strontiu care au fost devalizate pentru fier vechi si care explica foarte bine ceea ce am scris mai sus.

Un mic offtopic pentru care-mi cer scuze : pentru cine vrea sa afle mai multe sa arunce o privire aici (Eng): http://www.bellona.org/english_import_a ... ents/37598 si aici http://bellona.org/english_import_area/ ... ents/31767 .

5. Aici iar suntem de acord, conteaza foarte mult din ce e facuta acea substanta.

6. Aceasta informatie am gasit-o pe un site, daca tin bine minte (cand regasesc informatia pun si link-ul), unde persoana respectiva avea probleme cu masurarea radiatiei in domeniul 0-50keV cu varf la 30keV unde, pentru "filtrarea" acesteia se punea o tabla de aluminiu (sau asa ceva) in fata detectorului geiger. Nu mai tin minte alte date decat ca masuratoarea arata mai mult decat in realitate, parca, din cauza efectului fotoelectric generat de fotonii X la impactul cu catodul detectorului.

7. La partea cu spectrometrul imi dati dreptate referindu-va la spectrometrul monocanal dar nu acesta era sensul frazei. Sensul era ca o usoara ironie la faptul ca nu trebuie sa ai dispozitive de zeci de mii de euro pentru a detecta daca un bolovan este sau nu mai radioactiv decat cel de langa el fara sa conteze valoarea sau calibrarea dispozitivului care este folosit in acel moment.

8. Probabil depinde de uzura si de calitatea tubului geiger detector, tinand cont ca 4m nu este o distanta asa de mare iar betonul nu este la fel de opac ca plumbul, de exemplu. Din ce stiu poti sa "sensibilizezi" un tub geiger marind putin tensiunea pana aproape de marginea autoamorsarii cu riscul de a distruge tubul.

9. Va dau dreptate aici, doza este specifica locului de masura.

10. Aici ati adus in discutie un aspect important. Acel Doziport este mai de folos, asa sensibil cum e, unui necunoscator care nu are nevoie sa cunoasca ce valoare exacta are bolovanul pe care il "masoara" ci doar sa stie care sunt zonele in care radioactivitatea este mai mare decat in mod normal. Sa zicem ca "invata" dupa "paraiturile" aparatului care este situatia si nu dupa ce arata pe "acometru". Este o chestie psihologica mai mult.

11. Ati punctat bine aspectul. In microfonul cu electret exista un tranzistor FET care are o rezistenta de intrare foarte mare si este sensibil la schimbarile de sarcina de pe electrozii electretului. Orice sarcina electrica aparuta intre acei doi electrozi este perceputa ca un "pacanit" in semnalul audio, probabil datorita efectului fotoelectric generat de radiatia X.

Inchei acest offtopic enorm cu o rugaminte pentru moderatori ca sa nu stearga acest subiect din cauza mea, cerandu-mi scuze anticipat si multumind celor care au avut rabdare sa citeasca pana la capat si sa inteleaga la ce m-am referit aici.

Multumesc.

[icar]

iar mi-ati rastalmacit sensul celor scrise prin scoaterea din context a acelor citate.

Imi pare rau, sincer, ca se intelege asta. Eu nu vreau decit sa lamuresc niste treburi. Ciatele nu sunt scoase din context, ci incerc, pentru a nu incarca forumul cu citete, se reproduc doar o parte din ce ai spus tu, cred esentialul, pentru ca discutia sa aiba un suport si sa ne intelegem despre ce vorbim.

1.Nu contest asta, dar mai mult de atit nu am cum sa-ti spun. Nu exista o transformare directa, psihologica, cum spui, intre Bq si doza (daca asta vrei). Aceeasi activitate, functie de izotop, poate da doze diferite, totul depinzind de kerma (ionizarea in aer). Ca un exemplu rapid, 37 MBq de Co-60 va da o doza ambientala de 13 uSv/h la 1 metru, pe cind o sursa de 37 MBq de I-131 va da o doza de 6 uSv/h la un metru iar una de Am-241 este aproape de fondul cosmic.

2. Si eu am spus exact aceleasi lucruri, ca tipul este un inconstient si am si esimat o doza.

3. Categoric! Pe acoperisul caladirii s-au estimat a fi 70 kGy/h, doza obtinuta doar in iradiatoare!!! Si "ecaranarea" celor ce au lucrat s-a facut cu o folie de plumb de 1mm grosime. Frectie la picior de lemn!!!

4. Nu te supara, dar iar zimbesc. Un pacanit in plus sau in minus nu inseamna nimic. Crede-ma, muzica asta (adica pacanitul) l-am ascultat 30 de ani si stiu ce inseamna diferenta intre a fi si a nu fi ceva. Diferenta este mult mai mare. Sa nu uitam ca dezintegraea este o functie statistica. Ca orientare, diferenta intre viteza de numare a fondului si cea data de o sursa trebuie s afie de trei ori eroarea statistica a determinarii, adica la 15 pulsuri de fond, sa zicem, ar cam trebui sa fie cam 27 date de sursa. Deci 1 puls in plus nu te face decit sa cauti in zadar...statistica. Crede-ma, am vazut multi invatacei (pritre care si politisti) dusi de nas de acest lucru (si de altele, nu le mai explic acum, nu este cazul). Tot ca exemplu, noi facema masurari duble, paralele (nu mai explic, este o procedura de masurare), pentru a determina daca este sau nu ceva intr-un anume loc. Si nu aveam voie sa gresim, eliberam in mediu materiale provenite din activitati nucleare!

...sa fi fost cu peste 90% U235...

Stai linistit, nu se poate asa ceva! Si U-235 ste folosit la recatoare regenerative, ca cel de la Cernobil, pentru producerea de plutoniu.

Da stiu poveste balizelor din Siberia. Multi le-au folosit ca ...sobe. Defapt asa si au dat de ele, zapada era topita in jurul lor! Din fericire, sau din pacate, aici nu vorbin de expunere externa. (Sr-Y)-90 este un complex de izotopi aflati in echilibru secular, emite radiatii beta, e drept de energie mere, 2 Mev, imposibil de detectat cu GM pentru gama. Poate, la activiati mari sa intre in discutie X-ul generat de frinarea beta in ecran, dar si acela greu de detectat. La acele "sobite" s-a pus problema contaminarii interne, doza angajata in acest caz fiind foarte mare! Astfel de surse [cu (Sr-Y-90] s-au folosit si pe o parte din satelitii si satiile sovietice. Prin anii '80 se crease ceva panica la nivelul CC al PCR din cauza unui satelit ce nu se stia unde o sa cada. Dar, din fericire, nu au fost probleme (in afara ca am stat o noapte treaz!)

6.Am mai spus asta, am facut si un grafic, este vorba de picul de eficaitate in acea zona. Nu are nici o legatura cu selectivitatea. Tot atunci am spus este nevoie de un filtru care sa aplatizeze curba, din pacate cu scaderea raspunsului in energie. Adica , daca fara filtru se puteau detecta 50 kev, cu filtru energia minima detectata creste la 80 - 100 keV in favoarea raspunsului cvasiliniar.

7. Aici am spus ca nu am inteles, probail din exprimarea incorecta. Si ma tem ca nici acum nu inteleg.

Sensul era ca o usoara ironie la faptul ca nu trebuie sa ai dispozitive de zeci de mii de euro pentru a detecta daca un bolovan este sau nu mai radioactiv decat cel de langa el fara sa conteze valoarea sau calibrarea dispozitivului care este folosit in acel moment.Ba exact asa trebuie, cum spuneam si mai sus, este usor sa te pacalesti daca nu ai un sistem de detectie performant. Ai putea arunca la gunoi, zeci MBq de C-14 sau de plutoniu, pentru ca un aparat simplu nu le simte! Acum, poate in aceasta insistenta a mea de a pune problema sa fie si o deformatie profesionala, ca sa zic asa. Ca sa fie un exemplu, din electronica, ca sa fim aproape, poti face un amplificator, "in casa" care sa redea cu 10% distorsiuni o banda de frecventa de la 150 Hz la 7000 Hz si sa zici ca e OK, cum era prin anii '65 - '70, sau sa cumperi un aplificator, e drept mai scump, ce poate reda cu 0,1% distorsiuni o banda de frecvente de la 15 - 25000 Hz.

8. Acea "sensibilizare" este o prostie. Nu devine mai sensibil, dar marind tensiunea de lucru maresti ionizarile secundare, nu capacitatea de detectie! Adica, aceeasi radiatie poate genera mai multi electroni secundari, deci un puls mai "detectabil" de electronica aferenta.

10.Iertare, dar nu pot sa-ti dau dreptate. O piriiala "groaznica", cu efect psihologic ca sa zic asa, este pe la o doza de doua, trei ori mai mare decit fondul cosmic, adica pe la 0,3 - 0,5 uSv/h. Ori asta nu-i nici o problema din puct de vedere al sanatatii. Mult mai rau face fumul de la o tigara sau un pahar de alcool. Dar de, de alea nu fuge nimeni, ca nu au ....efect psihologic!

11. Cred ca m-ai inteles gresit. De vina, cum am spus, nu este electretul, ci jonctiunea tranzistorului, ea se comporta ca un detector de radiatii.

probabil datorita efectului fotoelectric generat de radiatia X.

O mica precizare, radiatiile neincarcate si fara masa de repaus, gen gamma si X, produc, la interactia cu materia, patru efecte: efect fotoelectric, efect Compton, generare de perechi si reactii de tip gamma-gamma. Primele trei sunt folosite in detectie, e drept, efectul fotoelectric este cel mai pregnant.

Daca e cineva interesat, putem continua discutia, teoretica, pe tema, intr-o alte rubrica separata, cu alipirea discutiilor de aici ce par a fi offtopic. Sau, poate fi lasata aici. Din pacate vad ca doar noi doi suntem interesati de discutie.

[Spitfire]

Ca sa fie un exemplu, din electronica, ca sa fim aproape, poti face un amplificator, "in casa" care sa redea cu 10% distorsiuni o banda de frecventa de la 150 Hz la 7000 Hz si sa zici ca e OK, cum era prin anii '65 - '70, sau sa cumperi un aplificator, e drept mai scump, ce poate reda cu 0,1% distorsiuni o banda de frecvente de la 15 - 25000 Hz.

Nu va suparati, dar pana si "exemplul" Dvs., e total absurd !Poate consultati sectiunea "Amplificatoare" de pe acest forum, si observati ca unii din colegii nostri au construit amplificatoare care bat la popou scule de "firma" de mii de coco..."Profesional" la un contor Geiger-Muller de fabricatie industriala e numaratorul, tubul GM si sursa HV sunt identice cu cele utilizate intr-o constructie de amator.

[The Stressmaker]

Ma bucur ca cineva a inteles la ce ma refeream in postul precedent. Un radiometru (contor) se construieste in jurul unui tub geiger specific, calibrat pe acesta si este de la inceput cunoscut domeniul de masura si avantajele si dezavantajele acestui tub. Pe scurt as putea spune ca este ceea ce cere clientul.@Spitfire a punctat foarte bine faptul ca, un radiometru de firma de, sa zicem 1000 euro, nu se deosebeste ca sensibilitate de radiometrul unui amator, construit acasa, amandoua fiind cu acelasi tip de tub. La cel de firma exista optiuni, beculete, zorzonele care se includ in pretul acela pe cand la cineva care si-l construieste singur, nu exista decat afisajul si cateva game de masura, fara zorzonele in plus. Atat are nevoie pentru a avea un dispozitiv functional si poate la fel de calibrat ca cel de firma. Calibrarea o poate face si la fondul natural de radiatii, daca cunoaste valoarea pentru o anumita zona, sau prin comparatie cu alt dispozitiv sau pur si simplu luand ca reper fisa de etalonare a acelui tub.Cred ca nu gresesc daca spun ca esenta acestui topic se reduce la expresia "Am un tub geiger si vreau sa-l folosesc. Cum?" Aici ma incadrez si eu, intrebarea o pot pune si eu referitor la tubul mentionat in continuare.Cat despre tuburile geiger, de exemplu, am un G-24-H, romanesc, produs de I.F.A., si imi place cum este construit in interior (este fara vopsea, am mentionat intr-un alt post de ce) si pot sa spun ca in acest domeniu si ai nostri au excelat macar la calitatea executiei, daca aceste tuburi sunt clonele unora cunoscute de la rusi sau oriunde. Oare mai este functional tubul, fiind din 1964? Cand voi avea timp o sa-l conectez la un contor pentru a vedea daca "paraie".Voi cam cat de vechi aveti tuburile?Ale mele, de exemplu, cele romanesti G-24-H sunt din 1964 iar cele rusesti STS-6 (CTC-6) sunt din 1965, G-19-H nu au data deci nu pot sti cand au fost fabricate. Acestea sunt cele mai vechi pe care le am in colectie.

[Adierea]

Referitor la tuburile folosite in acest domeniu nu cred ca a stat cineva sa le foloseasca astfel incat sa le uzeze mai degraba sant uzate moral si la aspect decat la parametri de functionare .Multe aparate facute de pasionati depasesc ca performante pe cele de firma dar de cele de firma au un avantaj psihologic mai mult .

[icar]

Adierea, da-mi voie sa te contrazic! Voi puneti accent pe electronica, eu pun accent pe detector si pe calibrarea ulterioara.

"Profesional" la un contor Geiger-Muller de fabricatie industriala e numaratorul, tubul GM si sursa HV sunt identice cu cele utilizate intr-o constructie de amator.

Daca traduc, pe intelesul meu, ce ai spus tu acolo, inteleg cam asa: Profesional la un contor Geiger-Muller (adica la un traductor GM) de fapricatie industriala e numaratorul, detectorul GM si sursa HV sunt identice cu cele utilizate intr-o constructie de amator. Aiurea, nu?

In alat ordine de idei, oricum, nu cred ca aveti voi un GM cu circulatie de gaz,i cu feresatra de tantal, sau unul cu presiune nu?)

Ai vrut sa spui: "Profesional" la un radiometru de fabricatie industriala e numaratorul, tubul GM si sursa HV sunt identice cu cele utilizate intr-o constructie de amator. Sa zicem ca te cred, dar mai este o problema: etalonarea. Adica, cumpar un integrat specializat pentru volmetru, il montez, il alimentez, il "etalonez", folosind o baterie cu zinc, si masor cu el, ca doar imi indica ceva! Corect????

Revin, toata stima pentru ce faceti voi aici, am mai spus asta o data, dar trebuie sa aveti in vedere si etalonarea (si nu aia dupa fond ul cosmic sau caracteristicile tubului, adica nu stiu cite pulsuri pe uSV) Nici un aparat profesional, si pe care te poti baza, nu functioneaza asa! Se consuma ore intregi si sume destul de mari de bani pentru etalobare, pentru ca, prin similitudine, acel 0,25 V sa stiu ce este 0,25 V si nu 0,4 sau 0,15! V-am mai spus, eficaitatea de detectie depinde de energie. In fondul cosmic, ce energie au radiatiile? V-am spus, cu un GM obisnuit, diferenta intre indicatie pentru o sursa de Am-241 si una de Co-60 poate fi chiar si de 10/1!

Voi, in fond, ce vrei sa construiti? O piriitoare care sa va spuna ca sunt radiatii? Pai, sa avem pardon, asta se poate face simplu, cu un GM obisnuit si cu 3 - 4 tranzistori. Ba chiar mai putin: un tranzistor pentru sursa HV si un miliampermetru sau casca telefonica si gata piriitoarea!

Referitor la vechimea detectorilor, detectorii GM au in interior un asa zis gaz de extinctie. La ce foloseste asta? Cum babuiesc ca stiti, intr-un GM, o radiatie gama incidenta creaza, prin ionizari secundare, o "jerba" de descarcari (la un detector cu fereastra sa poate vedea foarte bine asta, se "incinge" ca un resou!) in interiorul detectorului. Din cauza diferentei mari de potential, descarcarea nu se mai opreste de la sine, deci trebuie oprita. Aici intra in discutie acel gaz de extinctie., de obicei un gaz organic de tipul alcoolilor, care "fura" din energia electronilor pentru a se "rupe" catena, astfel, descarcarea se stinge. Daca acest gaz este "alterat" din cauza vechimii, detectorul functioneaza prost, extinctia nu mai are loc in mod corect.

Daca vreti sa vedeti ca detectorul este inca bun, nu este suficient sa fie pus intr-un montaj si urmarit ca piriie! Comportarea unui GM "uzat", vechi este aleatoare. Detectorul, la fondul natural de radiatii, poate lucra "corect", dar daca cresc intensitatea radiatiei (apropiindu-l de o sursa, de exemplu) el incepe sa intre intr-o autodescarcare ce se poate opri singura dupa un timp de la indepartarea sursei. Apoi o sursa cu activiate cit de mica, usor peste viteza de numarare a fondului, poate induce descarcari, deci pulsuri, false, fara nici o legatura cu sursa. Singura modalitate de a vedea daca un detector este sau nu bun, consta in determinarea timpului mort si a eficacitatii de detectare. Daca timpul mort, pentru un GM, e mai mare de 10E-4 - 10E-6 secunde, detectorul este inuitilizabil. La fel, daca eficacitatea este mai mare de 1%, detectorul este inutilizabil.

Un detector "uzat", vechi pare la prima vedere foarte bun, pentru ce el este foarte...sensibil!!!

The Stressmaker, IFA a avut un colectiv de oameni foarte isteti care s-au ocupat de realizarea si productia de detectori GM, proportionali si camere de ionizare si, crede-ma, acei detectori nu sunt deloc copii rusesti!!! Din pacare, dupa "revolutie" colectivul s-a destramat...

[icar]

Inca ceva, un lucru de care am tot uitat sa spun. As pune pariu, si 90% ca asa cistiga, pe doua lucrui referitoare la aparatrele facute "pe genunchi" si etalonate "dupa fond" sau caracteisticile detectorului:- la doze mari, raspunsul este mult mai mic decit cel real- la doze foarte mari, raspunsul este zeroCu alte cuvinte, exact in zona de interes major, raspunsul este eronat.Pina una alta, va las singuri se aflati de ce.

[Selena]

Depinde, daca lucrezi pe genunchi, si nu ai luat in calcul Timpul de rezolutie al instalatiei de numarare, adica timpul minim ce separa momentele trecerii prin contor a doua particule ionizante succesive, inregistrate separat de instalatie si care include: 1) Timpul mort al contorului (pe durata acestuia contorul este insensibil, norul de sarcina spatiala pozitiva creat de prima particula ionizanta trebuind sa ajunga la o asemenea distanta de anod, incat campul electric de langa anod sa revina la o valoare suficient de mare pentru a putea declansa o noua avalansa. Pentru contori cu autoextinctie timpul mort este de ordinul 1/10000 secunde, deci numarul maxim de particule inregistrate este de ordinul 10000 pe secunda).

2) Timpul de formare a impulsului de tensiune in electronica aferenta contorului. Intre contor si numarator este un monostabil, cu rolul de a standardiza impulsurile electrice (mai ales daca se prevede si integrarea lor, deci afisarea cu miliampermetru). Acest monostabil trebuie proiectat astfel incat durata impulsului dreptunghiular rezultat la iesirea sa sa fie mai mica decat timpul mort al contorului, in caz contrar electronica este prea lenesa, se ineaca la viteze mari de numarare. Proiectarea nu este dificila, este vorba de un rezistor si un condensator care determina constanta de timp a monostabilului.De exemplu, utilizand un monostabil cu R=33k si C=380pF rezulta durata impulsului standardizata la 12 microsecunde, cand se folosesc porti logice NAND CMOS. Dar si mai departe, in circuit, se iau masuri ca acesta sa fie rapid, sa nu induca impulsuri false (imunitate la zgomot) etc. Apoi, conteaza lungimea cablului dintre contor si restul, unde este pozitionat rezistorul serie (langa contor, nu la intrarea in electronica. La viteze de numarare foarte mari, se pune in paralel cu acest rezistor si un mic condensator de accelerare) s.a.m.d.

 

Este pe Youtube un filmulet al unuia care numara impulsurile date de contorul GM cu ajutorul unui calculator aritmetic de buzunar, adica trimite semnalul la tasta =, dupa ce selecteaza adunarea repetata cu 1. Se vede foarte clar acolo cum se ineaca afisajul cand apropie prea mult contorul de sursa de radiatii; cauza este prezenta in calculator a unui monostabil lenes, pus special pentru a nu se obtine impulsuri multiple rapid la orice apasare prea lunga de tasta. Deci acel numarator este inoportun, merge doar la numararea spirelor cand bobinezi.

La viteze mari de numarare, se face obligatoriu corectia pentru timpul mort al instalatiri de numarare. De exemplu, pentru o valoare tipica 2x10 la puterea(-4) si o viteza de numarare mai mica decat 6000 imp/min (adica 100 imp/s), eroarea datorata lipsei corectiei pentru timpul de rezolutie este sub 2%.

O metoda la indemana (adica la indegenunchi) pentru determinarea timpului de rezolutie, dupa ce ai construit instalatia, este sa folosesti o sursa radioactiva cu suprafata mare si sa obturezi treptat cu diafragme circulare din ce in ce mai largi, constatand ca la viteze mari de numarare dispare proportionalitatea teoretica dintre viteza de numarare si suprafata (neobturata) a sursei. Apoi folosesti o formula simpla....etc.

Sunt multe alte chestii de practica, pacat ca la Facultatea de Fizica s-a scos din programa Fizica atomica si nucleara (si s-a introdus astronomie si cosmogonie hocus-pocus...). Mor batranii care stiu multe si marunte.