Circuit de soft start

[Marian]

Unde e partea de "soft"? 
Ce se intampla cand sarcina este foarte mica? 
Iti zic eu, releul se cupleaza imediat ce cuplezi alimentarea de forta.
Adica nu ai soft-start.
Te bazezi pe niste conditii greu de estimat, daramite si controlat practic.
Ca sa fii sigur ca ai pornire soft de fiecare data indiferent de conditiile RS, trebuie sa asiguri un delay independent pentru bascularea comparatorului.
Si neaparat trebui si ceva histeresis altfel o sa ai o sonerie in loc de releu.

[puriu]

De unde un NTC de curent foarte mare? O limitare de curent eficace se poate face cu lampi cu incandescenta. Dupa incarcarea condensatoarelor lampile se sting, tensiunea si curentul prin ele scad si se pot scurtcircuita fara grija cu releul.

[Marian]

De ce i-ar trebui NTC de curent foarte mare? 
Pentru varful mare de curent tras de conzi?
Pai ai impresia ca varful cu care se incarca filtrarea din primar la ATX-uri de la 0 la peste 300V este mic?

On 3/4/2018 at 12:41 PM, M.Adrian said:

L.E., sper ca nu declansez iar polemici ca data trecuta cu limitarea de curent..

Nu a fost vina ta ca noi n-am fost in stare sa ne respectam reciproc.

[M.Adrian]

Acum 10 ore, marian a spus:

Ce se intampla cand sarcina este foarte mica? 
Iti zic eu, releul se cupleaza imediat ce cuplezi alimentarea de forta.
Adica nu ai soft-start.
Te bazezi pe niste conditii greu de estimat, daramite si controlat practic.
Ca sa fii sigur ca ai pornire soft de fiecare data indiferent de conditiile RS, trebuie sa asiguri un delay independent pentru bascularea comparatorului.
Si neaparat trebui si ceva histeresis altfel o sa ai o sonerie in loc de releu.

       Pai daca sarcina ar fi foarte mica asta nu inseamna ca nu e necesar soft start?

       Referitor la histerezis si sonerie.. din ce ati zis acolo eu inteleg ca trebuie sa ma asigur ca circuitul de soft start trebuie sa functioneze o singura data la pornirea montajului/aparatului in care este inclus, iar dupa ce a fost pus in functiune, daca din diverse cauze scade tensiunea prin circuit si implicit scade si tensiunea de pe divizor, in cazul asta sa nu se decupleze releul si dupa sa se cupleze la loc odata cu fluctuatiile de tensiune prin circuit, si tot asa. Si daca am zis ca trebuie sa functioneze intr-un mod anume independent de variatiile de tensiune sau curent ulterioare punerii in functiune, inseamna ca semnalul pentru comparator trebuie luat din alta parte, nu din circuitul cu protectia de soft start, sau daca e luat de acolo trebuie "bibilit" cumva sa nu isi faca de cap prin comparator. Rectific schema si o postez imediat.

Editat Martie 5, 2018 de M.Adrian

[Mircea]

Adrian, inrush-ul apare in lipsa oricarei sarcini in secundar.

Este o valoare intre de 6 pana la 12 ori curentul nominal.

Nu sunt de acord cu afirmatia colegului Victor ca trebuie limitat la 16A. Nici pentru retea (cabluri), nici pentru disjunctor. 

Pe durate intre 50 si 100ms (durata inrush-ului) atat cablul de 1.5-2.5mm2, cat si disjunctorul pot suporta curenti mult mai importanti fara sa se intample nimic. Ca fapt divers, disjunctorul de 16A poate sa accepte 16A si 2 ore pana se hotaraste sa declanseze. 

Singura neplacere cu inrush-ul, si d-aia soft-start-ul, este ca vezi becurile cum isi diminueaza partial luminozitatea. Traful nu are sa se strice, cablurile nu se ard, disjunctorul nu declanseaza.

In secundar se pot pune rezistente de limitare a curentului de incarcare a condensatorilor. Se vor shunta in 1-2 secunde cu un temporizator cu 555 (de ex.).

@Marian, nu cred ca Adrian are sa faca vreo sursa cu condensatori de incarcat la 300V. 

[Marian]

M Adrian Inseamna ca nu intelegi logica unui circuit soft-start.
Fiecare traf de retea are ceea ce se numeste "curent de magnetizare", e un varf de curent tras in primele momente la conectarea alimentarii, cu cat traful este mai mare cu atat mai mare e si curentul asta. Apoi condensatorii electrolitici de filtrare deasemeni trag si ei un varf de curent la conectarea alimentarii, asta pentru ca sunt incarcati de la 0 la o anumita tensiune de lucru, cu cat capacitatea totala de lucru e mai mare, cu atat mai mare e si curentul ala. 

Circuitul de soft-start limiteaza curentii astia la valori predictibile pentru a proteja puntea de diode, mufe, intrerupatoare, etc.
Concret se folosesc niste rezistente de putere ( sau in cazul tau NTC ales cu grija ), in primele momente, traful este alimentat doar prin acele rezistente/NTC, deci cu un curent de varf oarecum limitat, dupa un timp ales, se cupleaza un releu si ala shunteaza rezistentele/NTC-ul si sta cuplat pana la oprirea alimentarii.

4 minutes ago, thunderer said:

@Marian, nu cred ca Adrian are sa faca vreo sursa cu condensatori de incarcat la 300V

I should hope not

[M.Adrian]

       Am inteles treaba cu inrush-ul acum cateva minute chiar. Valoarea sugerata de dl. Victor, e 16A cel mai probabil ca mai toate prelungitoarele, prizele si intrerupatoarele in general au curentul maxim inscris pe ele de 16A, si cam atat au si sigurantele din panou (cel putin la mine, am cate una de 16A pe fiecare camera si una de 20A principala, pe langa celelalte acareturi). Montaje care sa traga la inceput peste 16A nu stiu daca o sa fac eu cel mai curand, dar condensatori de incarcat la 300V chiar am, aici , 315V chiar masurat pe el

  

"Fiecare traf de retea are ceea ce se numeste "curent de magnetizare", e un varf de curent tras in primele momente la conectarea alimentarii, cu cat traful este mai mare cu atat mai mare e si curentul asta"

        Asta nu stiam, eu ma gandeam numai la curentul tras de condensatori.

"Concret se folosesc niste rezistente de putere ( sau in cazul tau NTC ales cu grija ), in primele momente, traful este alimentat doar prin acele rezistente/NTC, deci cu un curent de varf oarecum limitat, dupa un timp ales, se cupleaza un releu si ala shunteaza rezistentele/NTC-ul si sta cuplat pana la oprirea alimentarii."

       Asta am priceput-o, macar atat mi-am dat seama si eu.

"I should hope not  "

       Imi pare rau dar va dezamagesc in privinta asta..

[M.Adrian]

       Am modificat schema. Poate e corecta acum, daca nu, macar mai aproape de una corecta.

       Cred ca asa am eliminat "efectul de sonerie" cauzat de fluctuatiile din circuitul cu protectia, si asa cum e acum ar trebui sa cupleze releul o singura data la pornire, dupa o perioada de timp care depinde de timpul de incarcare al C2 prin R3 la tensiunea de pe divizorul R1 R2 pana cand "U C2" depaseste "U referinta" , dupa e cuplat releul care sunteaza R limitare.

       Din moment ce acum comparatorul e comandat de tensiunea de pe C2, inseamna ca nu mai e nevoie de termistor ca sa obtin acea diferenta de tensiune intre intrarile comparatorului, si NTC-ul cred ca se poate inlocui cu un rezistor dimensionat corespunzator.

Editat Martie 5, 2018 de M.Adrian

[sesebe]

E mai buna schema dar tot poate sa clantane de citeva ori pina la cuplarea ferma pt ca "inca" nu are un histerezis.

O rezistenta de citeva zeci ori mai mare decit rezistenta echivalenta vazuta de intrarea cu plus, rezistenta conectata intre iesirea comparatorului si intrarea cu plus ii va adauga un histerezis.

[Marian]

^Intocmai.

Adrian, histeresisul este o reactie pozitiva adaugata la comparator, si in esenta el creeaza o diferenta intre pragurile de basculare, si elimina astfel comutari "false".

[M.Adrian]

       Iertati-ma daca va bat la cap, dar cum mai exact afecteaza rezistenta de histerezis comparatorul? Am inteles care e rolul ei acolo, si ce e aia histerezis, dar nu inteleg cum exact functioneaza. 

       Cum mai exact afecteaza feedback-ul de la iesirea comparatorului la intrarea cu + functionarea lui? Eu am inteles asa: ca, daca semnalul e prea slab in +, adica U C1 < U ref atunci atunci comparatorul nu da semnal la iesire, si din moment ce rezistenta de feedback are valoare mare, atunci ar trebui sa nu influenteze nici tranzistorul care comanda releul, sau sa se duca prin jonctiunea BE in masa..?. In cealalta situatie, daca U C1 > U ref, atunci comparatorul da semnal la iesire, si aici e baiul, in cazul asta ce se intampla? Ca semnalul de iesire e mai puternic decat cel de intrare, si singura chestie pe care o vad e ca o parte din semnal se intoarce prin rezistorul de feedback in pinul + si se suprapune peste semnalul de pe C1 si ajuta cumva comparatorul... cred, dar asa nu apare pericolul ca tensiunea produsa astfel sa fie prea mare pentru pinul + ? Sau rezistorul de feedback se calculeaza astfel incat sa nu se intample asta?  Eu asta vad, si am incercat sa explic, documentatia pe care am citit-o zice altceva, sau aceeasi treaba doar ca altfel. Cam asa functioneaza? Sau cum?, ceva parca nu se leaga la mine in "bostan".  

Editat Martie 6, 2018 de M.Adrian

[Vizitator]

https://www.google.ro/search?ei=xNyeWt6ZEoLnUu-RsJgF&q=comparatorul+cu+histerezis&oq=comparatorul+cu+histerezis&gs_l=psy-ab.3..0.5960810.5973384.0.5974042.27.17.0.10.10.0.134.1621.8j8.17.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.27.1942.6..35i39k1j0i131k1j0i67k1j0i203k1j0i22i30k1.256.cXSPnw1Dqyg

Ia pe primul de exemplu si citeste:   http://www.bel.utcluj.ro/rom/dce/goltean/de/10_AO_ComparatoareHisterezis_ro.pdf

Sunt multe pareri cu sectiunea incepatorilor si este normal sa fie asa. Parerea mea ramane aceeasi, forumul nu este scolarizare ci ajutor la ceea ce nu ai inteles din efortul propriu de a invata. 

Ai avut raspunsul clar de la Marian:   Adrian, histeresisul este o reactie pozitiva adaugata la comparator, si in esenta el creeaza o diferenta intre pragurile de basculare,

Mai da cu G si despre reactia pozitiva (sursele autooscilante sunt o aplicatie ce o poti lua separat ca sa intelegi). Rezistenta aceea mare de care spui este suficienta in multe cazuri sa creeze diferenta dintre praguri de care se spune mai sus pt ca circuitul sa fie stabil. Cand intelegi fenomenul poti sa o calculezi singur functie de aplicatie.

Eu la peste 60 ani folosesc G in cel putin 50% din cazurile in care raspund, chiar si la alimentatoare unde am ceva experienta. Iar despre surse rezonante nu stiam decat varianta intalnita in fabrica in care am lucrat. Cand am intrat pe forum si s-a tratat subiectul am descarcat zeci de PDF-uri despre rezonanta, am facut zeci de masuratori, am comparat graficele lor cu oscilogramele mele. Pot spune ca am pierdut cumulat cateva luni doar pt a arata forumul asta un pic mai bine la surse, iar rezultatul este o luuuunga pauza la alimentatoare/ rezonanta. La 20 milioane de romani doar 2 au parut interesati de rezonanta: Maxente si Robert. Dar si ei au disparut, sper ca nu au plecat la munca in strainatate.