Recomandare osciloscop

[Vizitator]

Am scris Tektronix cu litera mica!!!

[hpavictor]

Asta este diferenta intre a invata intai circuitele electronice si apoi osciloscopul ca una dintre multiplele aplicatii ale acelor circuite si alta a invata osciloscopul ca pe o masinuta-sperietoare cu nu stiu ce minuni inauntru. Plus ca atunci cand eu am aflat de osciloscop ne-a fost prezentat doar cel pe lampi. In schimb nu am lucrat niciodata cu unul digital. Dar cand inveti un lucru nou trebuie sa-ti pui intrebarea: ce face acesta diferit de restul aparatelor si cum face aceste treburi. Prin ce difera oscul de un televizor, imprimanta, ecograf, fier de calcat?

Lasam schema bloc si prezentarea generala. Pt ca discutam de sonde ne oprim doar la afisarea pe verticala. Simplificam si ne gandim ca avem un singur canal. Avem marcat ecranul cu 8 intervale mari pe verticala(10 pe orizontala). Pt a vedea detalii cat mai mici ideal ar fi ca semnalul vizualizat sa aibe 8 diviziuni. Ce ne facem ca semnalele pot avea zeci de mV ca la o doza de pick-up sau 1500V ca in finalul linii tv. Simplu, facem amplificarea pe verticala ca la un semnal suficient de mic ca sa nu ne deranjeze zgomotul sa avem o deviatie pe verticala dorita(ex. 2mV/div) iar pt semnalele mai mari facem o divizare in tensiune cat sa avem din nou ecranul cat mai plin. Dar de la 2mV/div pana la 50V/div am avea un comutator imens care ar complica inutil aparatul. De aceea au inventat o predivizare cu 10 sau 100 chiar in sonda putand astfel folosi mai putine pozitii la comutatorul de intrare.

Problema noua: daca utilizatorul este incepator/ nespecialist cum ii atrag atentia ca sonda este x1 sau x10, el nestiind ce inseamna asta? Asta ca sa stie exact ce amplitudine are semnalul. La tektronix langa BNC intrari verticala mai era un inel metalic izolat ce era pus la masa doar de sonda x10 iar beculetul aprins pe sensibilitatea aratata de comutator se muta singur pe indicatia de 10 ori mai mare.

Adica cu sonda scoasa becul arata 0,5V/div. Introduceam sonda x10 si se stingea acesta aprinzandu-se becul de la 5V/div. Asa ca putea lucra si un fraier cu oscul.

Vad ca oscul asta digital nu simte automat tipul sondei. De aceea utilizatorul trebuie sa fie mai "inteligent" si sa faca el selectia noua ca afisajul numeric din dreapta sa corespunda realitatii. Cand nu stiti bazele functionarii puneti intrebarile "de final" cu care ne obligati sa ne intoarcem la inceputuri. Asta e cu scolarizarea la distanta si cu saritul peste etape. Ati vazut si la depanare cati macaragii, asistenti medicali, sondori vor sa-si rezolve aparatele spunand cu nonsalanta ca nu stiu sa masoare diodele. Acesta e forumul romanesc si nu ne obliga nimeni sa raspundem, deci trebuie sa suportam consecintele.

REZUMAT: la osciloscoapele analogice trebuia sa stii ce sonda ai ca sa faci singur operatia matematica mai putin la cele scumpe care simteau automat sonda.

La asta digital trebuie sa anunti "blocul matematic"(asa i-am zis eu) ce sonda ai ca sa afiseze rezultatul corect in partea dreapta.

Aveți dreptate !

Elforum nu este forumul electroniștilor , ci al pasionaților de electronică și de tehnică , în general .

 

Forumul american : Întrebi ceva și toată lumea îți răspunde ;

 

Forumul rusesc : Întrebi ceva și toata lumea te întreabă ;

 

Forumul românesc : Întrebi ceva și toată lumea îți explică cât de prost ești .

[sesebe]

@Miticamy: mai toate osciloscoapele digitale mai sus de entry-level (3-4K euro în sus) știu sa recunoască singure tipul de sonda pasiva atașată prin intermediul acelui inel.

Mai mult, la LeCroy, nu cel entry-level de acasă care nu are recunoaștere automata ci cele de la servici, prin inelul respectiv sint codate mai multe tipuri de sonde prin intermediul unei rezistente conectate între GND-ul sondei și știftul din sonda ce calcă pe inel. Astfel o sonda 10x standard are 10Kohm și am identificat experimental ca poate recunoaște și 2x<>2k, 20x<>20k și 50x<>50k, (nu mai rețin daca si 100x) osciloscopul comutind automat afisarea în funcție de valoarea rezistentei conectate. La osciloscoapele Tek digitale mid level pe care le-am mai butonat recunoasterea sondei este identica în cazul sondelor 10x iar pt alte gain-uri nu știu pt ca nu am experimental.

 

Ps: în cazul unei rezistente foarte mici sau scurtcircuit, osciloscopul afișează eroare și îți cere sa verifici sonda.

 

Ps2: valabil pt sonda 10x și la cele Agilent/Keysight respectiv R&S.

 

Se pare ca este un standard international care definește acest aspect la sonde.

La R&S am văzut ca sonda pasiva 10x era identica cu cea de la LeCroy singura diferența fiind ca scria R&S și nu LeCroy și nuanța plasticului era diferita.

Editat Ianuarie 27, 2018 de sesebe

[Marele Savant]

Si consideri ca este suficienta?

Chiar daca impedanta de intrare IN DC este de 1megaohm in AC este foarte mica pt ca ai in paralel cu 1megaohm o capacitate echivamenta de poate peste 100pF pe cind la o sonda 10X de calitate ai undeva pe la 10pF chiar sub 10pF capacitate echiaventa pusa in punctul de masura.

la vechitura mea de osciloscop, scrie un megaohm in paralel cu 25 de pico. 100 cred ca nici cele fabricate de Didactica nu aveau.

Apropo, de ce se spune sonda x10 sau 10x cind de fapt e invers??? sau nu ma prind eu si e vorba de sonde active care amplifica de 10 ori??

[sesebe]

Domnule savant, noi nu vorbim de cit are întrarea în osciloscop ci de cit are o sonda 1x.

La sonda ai și un cablu coaxial de legătură intre virf și osciloscop (standard de 1.2m) și mai ai și condensatorul timer de compensare de pe treapta 10x. Insumata capacitatea cablului, a trimerului și a întrării în osciloscop se ajunge pe la 85-125pF (depinde și de poziția trimerului).

Editat Ianuarie 28, 2018 de sesebe

[sk24bpo]

Osciloscoapele GwInstek au un manual de utilizare excelent organizat. Explica foarte bine si clar functiile si in plus desenele sunt sugestive. Singurul aspect demoralizator tine de faptul ca este stufos dar daca faci un mic efort si esti rabdator scapi de senzatia de prea multa informatie si te vei duce direct la tinta, la ceea ce vrei sa afli punctual.

 

Topicul asta pare mai degraba pornit ca sa i se demonstreze ca osciloscopul e defect. Se vede clar ca nu este. GwInstek face unele dintre cele mai bune osciloscoape pentru saraci. Barem ultimile serii, cele noi, sunt geniale pt banii ceruti. Am dat 600 de euro de nou si la 70Mhz are zgomot de 300uv v-v, 120.000wfm, FFT excelent, etc, etc...

 

Eu recomand autorului topicului sa se concentreze pe studiul functionarii aparatului si nu pe gasirea unui defect. Nu e cazul de asa ceva.

[sk24bpo]

Daca tot s-a vorbit despre capacitatea sondelor de osciloscop, am masurat pe cea venita cu osciloscopul meu, un GW GDS2072E. Pe atenuare 1 am gasit 180pF iar pe atenuarea 10 am gasit 20pF. Masuratoarea am facut-o cu un aparat ce coboara limita de masura teoretica pana la 0,1pF. Ideea subliniata de Sesebe este foarte adevarata: nu poti sa faci masuratori in banda extinsa cu sondele in atenuare 1, capacitatea ei este prea mare incat sa nu afecteze masuratoarea atunci cand este vorba de zeci ca sa nu mai zic de sute de Mhz. La 100Mhz reactanta capacitiva a 180pF este in jurul a 9 ohm. Cine vrea inalta frecventa, sonde active scrie pe el.

[sesebe]

Pt cei ce-si fac probleme de zgomotul osciloscoapelor din posesie.

Pe scurt: osciloscoapele digitale arata in general un ecran mai zgomotos decit osciloscoapele analogice cu parametri similari.

De ce se intimpla asta? Sint mai multe motive dar nu am sa le descriu aici, in schimb pot fi deslusite citind mult despre acest aspect.

Am sa pun citeva link-uri la diferite articole care "poate" va vor lamuri despre acest aspect.

 

https://www.tek.com/support/faqs/why-does-my-digital-oscilloscope-have-more-noise-then-my-analog-oscilloscope

https://www.youtube.com/watch?v=ImyUB3_n9fw

https://www.rs-online.com/designspark/why-does-my-oscilloscope-look-noisy

https://www.testandmeasurementtips.com/using-scopes-minimize-noise-electronic-circuits/

https://www.testandmeasurementtips.com/reduce-oscilloscope-noise-measurements/

http://www.diyaudio.com/forums/equipment-and-tools/255406-oscilloscopes-noise-digital-versus-analog.html

http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-3020EN.pdf

 

Sau puteti face o cautare pe gogu "digital oscilloscope noise vs analogic oscilloscope noise".

[sk24bpo]

Trebuie tinut cont ca atenuarea in sonda micsoreaza semnalul masurat, semnal care se va apropia din ce in ce mai mult de zgomotul osciloscopului. Din acest motiv o sonda cu atenuare 10 sau si mai rau, cu atenuarea 100, va aparea ca fiind mai zgomotoasa. Asta este sacrificiul cand vrei sa extinzi banda de lucru cu probe pasive. Vrei zgomot mic si banda extinsa ? Probele active diferentiale sunt raspunsul dar pretul lor este cel putin cat al unui osciloscop nou entry-level.

Editat Ianuarie 29, 2018 de RaimondAudio

[Mishu_17]

Multumesc pentru raspunsuri. Am citit putin prin articolele sugerate de sesebe, si am observat ca exista 2 moduri de achizitie, mai exact Normal si Average. Am observat ca daca folosesc modul Normal, atunci zgomotul are amplitudinea cea mai mare, mai exact (zgomotul la iesirea unei surse cu LM317 si PNP) este de 56mVpp, iar daca configurez osciloscopul pe modul Average 2, atunci zgomotul este de 36mVpp, iar daca configurez osciloscopul de modul Average 4 atunci zgomotul este de 24mVpp. Care mod este recomandat sa il folosesc ?

Am mai observat ca daca setez pe modul Average 256, atunci trasa se misca mai incet pe display. Pe masura ce creste numarul de la Average, de la 2 la 256, trasa incepe sa se miste tot mai incet pe display. Adica daca setez osciloscopul pe Average 256 de exemplu initial imaginea apare zgomotoasa dupa care zgomotul tot scade in amplitudine pana ajunge la o valoare mica. Din ce cauza se intampla acest lucru ? Este normal sa fie asa ?

 

LE: Trasa initial:

Dupa cca 10 sec:

Dupa inca 10 sec:

Editat Februarie 3, 2018 de Mishu_17

[Mishu_17]

Am aflat informatiile de care aveam nevoie.

Multumesc.

[sesebe]

Nu poti folosi modul AVERAGE decit la semnale periodice sincronizate perfect.

Daca ai un semnal periodic si este bine simcronizat atunci poti polosi average si iti reduce zgomotul afisat.

In schimb daca vrei sa vezi zgomotul unei anumite surse nu poti folosi average pt ca va reduce pe linga zgomotul osciloscopului si zgomotul sursei si vei avea masuratori eronate.

La fel nu poti folosi average pt semnale neperiodice sau ne sincronizate pt ca vei avea citiri eronate.

Editat Februarie 3, 2018 de sesebe

[Mishu_17]

Multumesc pentru raspuns.

Ce am scris aici:

 

Am mai observat ca daca setez pe modul Average 256, atunci trasa se misca mai incet pe display. Pe masura ce creste numarul de la Average, de la 2 la 256, trasa incepe sa se miste tot mai incet pe display. Adica daca setez osciloscopul pe Average 256 de exemplu initial imaginea apare zgomotoasa dupa care zgomotul tot scade in amplitudine pana ajunge la o valoare mica. Din ce cauza se intampla acest lucru ? Este normal sa fie asa ?

 

LE: Trasa initial: DS0048.jpg

Dupa cca 10 sec: DS0049.jpg

Dupa inca 10 sec: DS0050.jpg

 

Faptul ca trasa apare mai intai zgomotoasa, iar apoi amplitudinea peak to peak a zgomotului se reduce in timp se datoreaza faptului ca osciloscopul face mai multe citiri ale semnalului de intrare, dupa care afiseaza trasa pe ecran si evident face si niste calcule ca sa elimine zgomotul ?

Editat Februarie 3, 2018 de Mishu_17

[sesebe]

Nu face calcule efectiv pt reducerea zgomotului ci numai mediaza sampleurile achizitionate.

 

In modul average osciloscopul face media sampelurior corespunzatoare acelui moment de timp de la fiecare achizitie avind ca referinta momentul trigerului, mediind atitea sampleluri cite ai selectat tu.

Din cauza ca zgomotul este aleatoriu, la fiecare nou trigger ce declanseaza o noua achizitie, samnalul (de zgomot) va avea o noua valoare ce poate fi si mai mare si mai mica decit cea de la achizitia anterioara, iar mediind multe sampleuri se ajunge la o valoare medie relativ constanta iar in consecinta trasa devine din ce in ce mai subtire si variatia ei de la o achizitie la alta variaza din ce in ce mai putin.

 

Un osciloscop nu este o scula foarte desteapta, mai desteapta decit operatorul lui.

Daca vrei sa folosesti un osciloscop la intreaga lui valoare mai intii trebuie sa integei cit mai bine cum functioneaza pt ca osciloscopul, oricit de scump si destept ar fi, nu poate sa anuleze eventualele greseli de setare si reglaj facute de operator, ca sa nu mai spun de greselile de setup de masura.

Unele osciloscoape mai performante nici macar nu au butonul de autosetup pt ca osciloscopul nu are de unde sa stie ce anume ai vrea tu sa vizualizezi din semnalul complex aplicat la intrarea lui.

Una din cele mai commune greseli de setup o reprezinta conectarea masei sondei in puncte diferite de circuit facind in felul acesta scurturi in montajul analizat.

La osciloscoape, excluzindu-le pe cele cu intrari diferentiale de care eu nu am intilnit inca dar am lucrat cu sonde active diferentiale, deci la osciloscoape in general groundul la toate sondele este legat din punct de vedere DC in acelasi punct si in current continu intre grounduri ai scurcircuit care mai este legat si la impamintarea cablului de alimentare.

DECI MARE ATENTIE cum conectezi sondele si ai grija cind ai de gind sa faci masuratori la montage care nu sint separate galvanic de retea, pt ca o sa faca BUUUUMMMMM daca vrei sa faci masuratori in astfel de montaje fara a utiliza un transformator de separare (1:1) pt montajul analizat.

Editat Februarie 3, 2018 de sesebe

[Mishu_17]

Am masurat in cursul zilelor trecute zgomotul de la iesirea unei surse cu LM723 si a unei surse cu LM317 + PNP.

Am masurat intr-una din zile cca 24mVpp la sursa cu LM723 si cca 50mVpp la sursa cu LM317+PNP.

In alta zi am masurat din nou aceleasi surse si am obtinut cca 40mVpp la sursa cu LM723 si cca 60mVpp la sursa cu LM317 + PNP.

Din ce cauza apare acea diferenta dintre zgomotul masurat intr-o zi si zgomotul masurat in alta zi ?

Editat Februarie 4, 2018 de Mishu_17