QUAD 405 - Proiect comun cu userii.

[Vizitator]

.

[Guest1]

Oameni buni, va rog frumos ajutati-ma sa ma lamuresc!Sunt Toma necredinciosul. Nu vreau sa fac pe desteptul, si nu vreau sa acuz pe nimeni ca exagereaza cand spune ca se aud diferentele, vreau doar sa stiu daca am eu o problema cu auzul. Va rog frumos, invitati-ma si pe mine la o astfel de auditie comparativa, sa vad daca simt vreo diferenta. Cu mare placere aduc si o sticla sa avem cu ce dezbate.E doar o rugaminte, daca nu se poate nu e suparare, daca ar fi posibil, va rog spuneti-mi pe PM unde si cum ne putem intalni la o auditie.

Nu e nici o suparare. Stabilim o zi si ne vedem.Cred ca era mult mai potrivit sa va arati interesul printr-un mesaj privat.Tibi

[EmyRulz]

tvicol & danzup nu vreau sa incep polemici pe teme audiofile si va inteleg entuziasmul si am trecut si eu prin asta, dar de ceva timp sunt ceva mai rezervat. Asta nu inseamna ca nu conteaza ce componente folosim sau ce cabluri(ca dovada si eu am dat bani pe cabluri audiofile) dar am avut parte de situatii in care puteam sa jur ca aud diferente si m-am inselat! Plus de asta, cu cat ascult mai multe sisteme hi-fi si hi-end imi dau seama ca chiar si cele de top au probleme si nu suna incat sa ma dea pe spate. Mai mult diferentele sonore intre doua scule la doua clase de pret distanta(cu conditia sa fie facute cu simtul raspunderii nu tepe) nu sunt foarte mari, in acest caz, ce diferenta sonora pot atribui unei rezistente? La fel am vazut multi audiofili care incerca sa auda cum "cade firul de par al artistului" si asa eram si eu, dar acum aceasta atitudine mi se pare un pic cam deplasata si poate duce la o usoara paranoia. Am observat ca si sistemele scumpe(a se citi zeci de mii euro) au alte probleme mult mai mari decat aceste fine detalii si o auditie relaxata va spune imediat daca suna bine sau nu.Dupa cum am spus, nu vreau sa se intelega gresit ce am spus, sunt doar observatiile mele si pot sa spun ca mintea umana este extrem de usor de inselat.

[Blacksmith]

Sculele de fabrica (orice, nu numai amplifuri) intotdeauna vor fi mai proaste decit cele care le facem noi.Fabrica le face pentru bani, noi din pasiune ... Putem sa mesterim si un an la un amplif, fabrica nu-si permite.

[andiy]

Hai ca o dati dintr-una in alta. Acum o sa inceapa iar posturi brand vs. diy si datul cu parerea.PS: Nu invinovatesc pe nimeni, dar datul cu parerea despre orice se pare ca e caracteristica nationala. Pentru noi trebuie introdusa o specificatie in plus la orice produs. Eventual mai face Vasile o rubrica: filozofii la orice ora.

[Vizitator]

Condensatoarele ceramice merg bine in radiofrecventa intr-o banda foarte ingusta de frecvente.

Dar chiar si in radiofrecventa sunt vinovatele pricipale de instabilitatea circuitelor in care sunt implementate.

Ma refer aici la cele cu dielectric z5u si x7r cu precadere, npo sau cgo sunt alta poveste.

In audio, aceste condensatoare sunt puternic microfonice. Aceasta microfonie nu este deloc neglijabila (daca te gandesti un pic orice condensator ceramic placheta este un mic microfon cu dielectric ceramic), instabilitatea termica uriasa pe care o au este un alt impediment.

Fata de unul ceramic un condensator cu polipropilena prezinta o impedanta scazuta de la sute de Hz pana la cativa Mhz si este cu mult mai stabil termic. Nu mai vorbesc de microfonia inexistenta in acest caz.

O sa ma intrebati de ce nu MKT. Pentru ca MKT este dependent termic (impedanta si capacitatea variaza cu temperatura) si nu prezinta aceeasi caracteristica de impedanta ca un MKP.

Pe mine ma intereseaza ca acest filtru Zobel sa-si faca treaba intr-o plaja cat mai mare de frecvente, nu numai la, sa zicem 1.1Mhz (cazul unui cond ceramic).

Si da, eu aud clar (nu placebo) diferente intre diferite tipuri de condensatori polipropilena.

Acestia in functie de calitatea dielectricului, forma, tip de infasurare etc suna diferit si au o caracteristica de impedanta diferita.Pentru cine vrea sa se documenteze, exita suficienta documentatie pe net chiar de la producatorii care fac condensatoare audiofile de top: Mundorf, Clarity Cap, Auricap, Dynamicap, V-cap samd.

EmyRulz,

Iti inteleg scepticismul, pentru ca si eu am trecut prin asa ceva. :-D

Te asigur ca rezistentele suna diferit chiar si atunci cand sunt in paralel pe calea de semnal. ;-)

 

Tibi

Tibi, tu ai citit, iti dai seama ce ai scris?!

A citit cineva cu atentie si a inteles acea postare si enormitatile respective?

[Vizitator]

...A citit cineva cu atentie si a inteles acea postare...?

Eu am citit, dar nu stapanesc suficient de bine tehnologia de fabricatie a condensatoarelor incat sa pot aprecia singur daca ce se spune acolo este sau nu asa. Probabil mai sunt multi ca mine in aceeasi situatie.

 

Traian B ai putea, te rog, sa dai macar 1-2 exemple concrete, ce anume este incorect, cum ar fi corect si de ce? Cu cat mai multe opinii contradictorii, dar explicate logic si fara insinuari, cu atat mai bine.

[Guest1]

Tibi, tu ai citit, iti dai seama ce ai scris?!A citit cineva cu atentie si a inteles acea postare si enormitatile respective?

Da am citit si te rog sa ma corectezi daca am gresit sau esti de alta parere.Ca sa rezum;- consensatoarele ceramice sunt microfonice, instabile termic, prezinta impedanta scazuta la frecvente inalte si intr-o banda foarte ingusta.- in audio, din cauza efectului piezoelectric care apare la vibratii, aceste condensatoare nu au ce cauta- mkp este mult mai stabil termic, nu este microfonic si are impedanta mult mai mica in banda audio. La fel si MKT dar dependent termic.- in functie de modul in care sunt realizate condensatoarele MKP masoara si se aud diferit.Tibi

[mișa]

A citit cineva cu atentie si a inteles acea postare si enormitatile respective?

Eu am citit si nu sunt de loc de acord. Tibi, prea ai facut de rahat ceramicii, adica ai exagerat. Nu toti ceramicii sunt microfonici pentru ca nu toate materialele ceramice sunt piezoelectrice. (cred ca nici nu se mai fabrica condensatori din ceramica cu efect piezoelectric) Nu toti condensatorii ceramici sunt instabili termic - vezi NPO. Intr-adevar, unii sunt, dar asta stim din specificatiile date de producator. Condensatorii ceramici se folosesc pe scara larga si in aplicatii pretentioase, de la 0 pina la GHz. Se folosesc si in aplicatii unde apar vibratii severe, de exemplu in aeronautica, auto, in scule profesionale. De exemplu analizoarele de spectru, distorsionometrele si alte aparate de masura pentru audio, cu care se masoara amplificatoare fara condensatori ceramici, contin o multime de condensatori ceramici. Condensatorii ceramici sunt recomandati in amplificatoarele de banda larga (cu adevarat larga 0Hz-2GHz) de exemplu cu ERA sau MAR. (evident nu orice jaf de condensator ceramic) Eu am lucrat la asemenea aplicatii. Chestia cu banda ingusta nu o inteleg. Cred ca se refera la un anumit tip de condensator. Eu as propune sa nu generalizam si sa discutam de condensatori ceramici buni, nu de facaturi pe vapor, asa si un MKP poate fi prost.Cel mai mare avantaj al condensatorilor ceramici e ca au o inductanta parazita extrem de mica.E foarte interesant ca exista asemenea pareri si sunt efectiv curios (in mod stiintific si constructiv) sa aflu ce anume le-a generat.Va veni o moda - peste vreo 2 ani cind condensatoarele ceramice au sa ocupe primul loc - tineti minte - e doar o moda.

[zal]

Numai de domeniul audio ?i f?r? documenta?ie:-Simplul fapt c? ceramicii se folosesc în amplifuri de firme (?i mai comerciale, ?i mai cu preten?ii), spune mai multe. Sînt ieftini, buni ptr decupl?ri, ?in tensiuni suficient de mari s? fie folosi?i oriunde... Nu i-a? folosi la cuplaje, de?i am v?zut ?i a?a ceva (cond. ceramici de 0,22...0,47uF/25V pe intr?ri).-Am întîlnit montaje cu microfonie, b?team cu degetul în plac? ?i se auzea în difuri, dar curios, nu aveau cond. ceramici prin amplificare, doar pe aliment?ri uneori. -MKT, MKP, MKS, stiroflex, policarbonat... sînt buni to?i, chiar prea buni la ce-i folosim în s?r?ciile de amplificatoare audio, la cî?iva kHz. Pîn? ?i cei cu hîrtie uleiat? merg bini?or, de?i sînt de rîsul curcilor în ziua de azi (dau unii snobi bani cu gr?mada pe a?a ceva). -De exemplu, to?i condensatorii ''computer grade'', indiferent de construc?ie, sînt buni ?i în audio (se în?elege c? cei electrolitici, merg numai în surse). Pîn? ?i cei din instala?iile electrice (clasa X2) merg bine în audio. P?rerea mea...

[Guest1]

Misa,

 

Efectul piezoelectric apare LA TOATE TIPURILE DE CONDENSATOARE CERAMICE.

CELE NPO sau CG0 prezinta acelasi efect piezo, dar magnitudinea acestuia este mult redusa.

In aparatura aero-nautica NU SE FOLOSESC condensatoate cu constanta dielectrica mare, gen z5u sau x7r.

NPO se fabrica numai pana la valori de <=15nF, deci utilizarea lor este relativ redusa.

Silver-mica sunt cele mai folosite condensatoare in aparatura de precizie, militara si aero-nautica.

 

http://www.kemet.com/kemet/web/homepage ... DF004CA495

http://www.kemet.com/kemet/web/homepage ... 0Noise.pdf

 

 

-MKT, MKP, MKS, stiroflex, policarbonat... sînt buni to?i, chiar prea buni la ce-i folosim în s?r?ciile de amplificatoare audio, la cî?iva kHz. Pîn? ?i cei cu hîrtie uleiat? merg bini?or, de?i sînt de rîsul curcilor în ziua de azi (dau unii snobi bani cu gr?mada pe a?a ceva).

-De exemplu, to?i condensatorii ''computer grade'', indiferent de construc?ie, sînt buni ?i în audio (se în?elege c? cei electrolitici, merg numai în surse). Pîn? ?i cei din instala?iile electrice (clasa X2) merg bine în audio.

P?rerea mea...

 

Parearea ta este complet eronata.

O afirmatie ca cea de mai sus arata ca n-ai inteles nimic.

Audio NU INSEAMNA numai pana la 20Khz, nici macar pana la 100khz.

Asa cum a spus si Mihai (roender), pentru a face un amplificator bun, analiza acestuia trebuie extinsa pana in zona zecilor de Mhz.

 

Dragul meu, condensatorii PIO nu sunt "rasul curcilor" nici macar in ziua de azi. DA-ul lor extrem de mare ii face cautati si foloriti in aplicatiile militare si audiofile de top.

De "rasul curcilor" este un "electronist" care face asemenea afirmatii.

 

Un simplu search pe google va scuteste de a scrie aici "enormitati".

 

Eu incerc sa va dau un sfat, dar repet, fiecare face ce poate si cum poate ...

 

Tibi

[danzup]

Avand in vedere ca :

- atunci cand era student la electronica , tibi a facut practica la I.P.E.E. Arges pe vremea cand fabricau la greu condensatori si rezistente , si a studiat si analizat liniile tehnologice in intregimea ei, dar si a pus mana sa masoare diferiti parametri ale componenteleor , in timp ce alti studenti erau ocupati la greu cu bericioaica,

- ulterior , tibi a construit mai multe amplificatoare si asa cum il cunosc , este extrem de migalos , ascultand in mod repetat si cu mare atentie diferite configuratii mai schimband o piesa ( 1 ) apoi facand din nou comparatia cu originalul,

- multe alte argumente pe care nu stiu daca am voie sa le postez aici,

parerea mea este ca tibi doar a vrut sa va deschida ochii asupra unor adevaruri constatate de el .

 

Ramane la latitudinea voastra sa aplicati sau nu un sfat .

Oricum posturile sunt constructive atat timp cat vrea sa invatam ceva din experienta celorlalti .....

[mișa]

Nu contest calitatile cond MKP sau silver mica, evident sunt foarte buni. De asemenea ai dreptate cu cond. z5u sau x7r, e scris asta in catalog. E vorba de cond ceramici de capacitate mica.(npo si c0g) Normal ca atunci cind folosesti capacitati mari ( peste zeci de nF) vei alege alt dielectric in aplicatii critice. Eu afirm doar ca nu trebuie considerati cond ceramici chiar atit de prosti, au si ei calitatile lor.

Si inca ceva: efectul piezoelectric se manifesta la condensatori prin aparitia unei frecvente de rezonanta (exact ca la cei cu inductanta parazita mare dar prin efect pezoelectric) si putin (sau aproape de loc) prin efect microfonic. Oricum si efectul de rezonanta piezo este foarte amortizat datorita constructiei si incapsularii. (exact opusul rezonatoarelor ceramice care sunt incapsulate in medii elastice)

Desi e total off, aduc aceste completari pentru ca suntem pe forumul electronistilor si problemele nu trebuie privite strict din unghiul audiofil. Un alt avantaj al condensatorilor ceramici (speciali) este ca puterea transferata prin ei poate fi foarte mare.

Eu am folosit mult timp (in rf) cu rezultate bune npo atit smd cit si cu pini (marcati cu negru) de la Philips. (0.5 - 470pF). Sunt curios daca i-ai incercat in audio, nu ca vreau neaparat sa folosesc ci doar de curiozitatea de a auzi o parere.

Aici: http://www.iihr.uiowa.edu/~hml/people/k ... micCap.pdf citeva grafice a variatiei capacitatii cu temperaura a diversilor cond ceramici. Din acest punct de vedere putini cond. gasesti mai buni decit npo.

[Guest1]

...Si inca ceva: efectul piezoelectric se manifesta la condensatori prin aparitia unei frecvente de rezonanta (exact ca la cei cu inductanta parazita mare dar prin efect pezoelectric) si putin (sau aproape de loc) prin efect microfonic. Oricum si efectul de rezonanta piezo este foarte amortizat datorita constructiei si incapsularii. (exact opusul rezonatoarelor ceramice care sunt incapsulate in medii elastice)

Desi e total off, aduc aceste completari pentru ca suntem pe forumul electronistilor si problemele nu trebuie privite strict din unghiul audiofil. Un alt avantaj al condensatorilor ceramici (speciali) este ca puterea transferata prin ei poate fi foarte mare.

Eu am folosit mult timp (in rf) cu rezultate bune npo atit smd cit si cu pini (marcati cu negru) de la Philips. (0.5 - 470pF). Sunt curios daca i-ai incercat in audio, nu ca vreau neaparat sa folosesc ci doar de curiozitatea de a auzi o parere.

Aici: http://www.iihr.uiowa.edu/~hml/people/k ... micCap.pdf citeva grafice a variatiei capacitatii cu temperaura a diversilor cond ceramici. Din acest punct de vedere putini cond. gasesti mai buni decit npo.

Misa,

 

Nu. Frecventa de rezonanta a unui condensator este una, efectul piezoelectric este alta.

Efectul microfonic exista si nu este deloc neglijabil. In timpul unui program muzical, aceste condensatoare vibreaza impreuna cu tot ansamblul in care sunt montate. Orice vibratie va fi tradusa de aceste condensatoare in zgomot care va afecta tot sistemul, de la jitter in oscilatoare si partea digitala, pana la zgomot si oscilatii parazite in etajele de amplificare.

 

Aici nu discutam calitatile condensatorilor ceramici, ci de ce nu sunt recomandati in audio, indiferent de tipul acestora (nici macar pe alimentare ca decuplare).

Faptul ca exista aplicatii in care acestia sunt de neinlocuit este de necontestat, dar nu fac subiectul acestei discutii.

O analiza detaliata a condensatorilor a fost facuta de Walter Jung si John Curl. Va rog sa o cautati si sa o cititi cu mare atentie.

 

Mult mai buni decat NPO sunt silver-mica, stiroflex, sticla si cei cu teflon.

Condensatorii Philips, la care te referi, nu i-am folosit. In schimb am lucrat cu condensatori polipropilena miniatura Philips cu rezulatate bunicele. Totusi, pana in 1nF silver mica sunt de neinlocuit, peste pana in 22nF stiroflex, mai departe polipropilena pana unde ne permite buzunarul.

Cine-si permite teflon ... nu cred ca scrie pe acest forum. :-)

 

Tibi

[mișa]

Efectul de rezonanta a unui cond cu L parazita e de fapt o rezonanta LC. Rezonanta piezo e electromecanica. Au efecte similare. Rezonanta electromecanica se amortizeaza prin metode mecanice de amortizare din incapsulare. Prin amortizarea acesteia scade si efectul microfonic pentru ca acesta e maxim la frecventa de rezonanta. (parca intr-unul din linkurile puse de tine se afirma ca npo are efect piezo neglijabil)Imi este foarte clar ca orice element piezo este susceptibil la efect microfonic deci va traduce vibratiile mecanice in semnale electrice. (hai sa consideram aceste lucruri cunoscute)Oricum, trebuie delimitata zona in care trecem de domeniul electronicii si ajungem in domeniul filozofiei. Eu in acest domeniu nu ma bag. Ramin doar la electronica. Respect aceste idei, chiar daca nu sunt de acord in totalitate cu ele.Oricum, cele spuse de tine ne ajuta sa ne facem o parere mai exacta despre principiile care stau la baza alegerii condensatorilor audiofili si factorii care se iau in considerare.De ce spui ca cine foloseste cond cu teflon nu ar posta aici? E prea bogat? sau are o pregatire mult prea inalta? sau poate se conduce dupa principii care nu neaparat respecta legile fizicii? Care ar fi motivul? Chiar am vazut o oferta rezonabila de condensatori cu teflon si chiar m-am gindit sa-mi comand, numai asa de sanki pentru ca nu am nici unul si eventual sa fac niste experimente.Trecind peste astea, am terminat de echipat cablajele Quasar si in curind incep exerimentele. Pina la urma C3 l-am pus de 1.5uF MKP Visaton pentru filtre pasive. Chiar am sa incerc sa vad in ce masura sunetul e influientat de anumite componente. Dupa cum am mai spus, eu nu sunt audiofil, sunt doar meloman. Fac aceste experimente doar de curiozitate, si pe viitor am sa procedez conform rezultatelor obtinute - in caz ca vor exista.Am si eu cond MKP de valori mici (sute pF) si am sa-i incerc in Quasar.