QUAD 405 - Proiect comun cu userii.

[Vizitator relay]

Din cate am citit eu, domnul T Vicol a testat amplificatorul si in sarcini de 1 ohm, dar nu e treaba mea sa comentez, il las pe dumnealui, ce ma nedumereste este alt aspect....

De testat, s-ar putea sa-l fi testat. Dar cat timp ? Eu am facut acest amplificator dar...e bun numai pentru acasa, nu in variante cu mai mult de trei perechi de finali si nici la tensiuni mult mai mari decat le-a recomandat producatorul.

De ce trebuie neaparat ca beta lui T10 sa fie egal cu al darlingtonului darlingtonu?

T10 (si T9) este pe post de generator de curent constant pentru darlingtonul format din T7 si T8. In regim dinamic, apar distorsiuni mari de intermodulatie daca nu este realizata cat mai riguros conditia care am prezentat-o anterior (lucru probat practic pe versiunea originala a amplificatorului).

Sa stiti ca, multe amplificatoare audio in decursul timpului s-au facut dar dupa o mica productie in serie s-a demonstrat ca aveau mari lipsuri sau erau foarte greu de perfectionat ("indeplinite conditiile"). Din aceasta categorie face parte si Quad-ul.

Repet: eu nu zic ca nu este un amplificator bun, dar v-ati gandit vreodata de ce nu s-a mai fabricat Quad-ul ?

Releu, bine ai revenit pe forum

:weedman:

Semneaza: ing. B. Liviu.

[EmyRulz]

De testat, s-ar putea sa-l fi testat. Dar cat timp ? Eu am facut acest amplificator dar...e bun numai pentru acasa, nu in variante cu mai mult de trei perechi de finali si nici la tensiuni mult mai mari decat le-a recomandat producatorul.

Da probabil, dar amplificatorul pentru asta este si gandit, un amplificator hi-fi pentu auditii in casa.

T10 (si T9) este pe post de generator de curent constant pentru darlingtonul format din T7 si T8. In regim dinamic, apar distorsiuni mari de intermodulatie daca nu este realizata cat mai riguros conditia care am prezentat-o anterior (lucru probat practic pe versiunea originala a amplificatorului).

Da, dar totusi de unde rezulta concluzia? Pana la urma, chiar si in regim dinamic, T8 si T9 tot o sursa de curent(ce-i drept imperfecta) ramane, distorsiunile aparnd mai mult din cauza efectului early decat din cauza nepotrivirii lui beta. E adevarat ca e bine sa aiba beta mare, dar de ce neaprat ca al tranzistorilor T7 si T8? Nu intreb ca sa intru in polemici sau sa fac pe desteptul, chiar nu imi dau seama de ce si as fi recunoscator daca ati oferi mai multe detalii.

[Vizitator relay]

Da, dar totusi de unde rezulta concluzia?

EmyRulz, testeaza-l practic in mai multe exemplare (fara sa imperechezi tranzistoarele de care vorbeam) si ai sa te convingi.

 

Semneaza: ing. B. Liviu.

[Guest1]

...

Totusi, ambele variante - cu finali MOSFET si bipolari - utilizeaza aceasi metoda de comanda, metoda care nu a mai fost folosita de producatorul Quad-ului din mai multe considerente, inclusiv de fabricatie, conditii de sortare a componentelor s.a.m.d. Si ca sa vedeti totusi ca am pus punctul de pe i acestei probleme va invit sa meditati asupra realizari riguroase a conditiei hfe_T7*hfe_T8 aprox. egal cu hfe_T10 din schema prezentata de dvs. ...

 

Semneaza: ing. B. Liviu.

Am avut un moment in care chiar am crezut ca se va isca o discutie interesanta ...

 

Tibi

 

Ps. QUAD-ul inca se fabrica sub seria 909

[Vizitator relay]

Ps. QUAD-ul inca se fabrica sub seria 909

Mda...dar chiar foloseste aceeasi schema ? Chiar este Quad-ul de altadata sau este cosmetizarea altui produs ? Chiar va rog sa-mi raspundeti.

[Guest1]

Nu am realizat varianta cu MOSFET-uri. Ma refeream doar la varianta cu bipolari.

Totusi, ambele variante - cu finali MOSFET si bipolari - utilizeaza aceasi metoda de comanda, metoda care nu a mai fost folosita de producatorul Quad-ului din mai multe considerente, inclusiv de fabricatie, conditii de sortare a componentelor s.a.m.d. Si ca sa vedeti totusi ca am pus punctul de pe i acestei probleme va invit sa meditati asupra realizari riguroase a conditiei hfe_T7*hfe_T8 aprox. egal cu hfe_T10 din schema prezentata de dvs.

[/b]

OK. Imi pare rau ca-mi pierd timpul cu astfel de explicatii, dar poate ca sunt necesare.

Sa le luam pe rand.

 

In primul rand "metoda de comanda", in configuratia data, la bipolari se face in curent la mos-fet se face in tensiune.

Etajul T7+T9 este un etaj dublet follower. Acesta asigura o impedanta de intrare suficient de mare si castigul necesar pentru functionarea puntii de current dumping. Aici in schema originala QUAD405 lucrurile au fost impinse un pic in extremis folosindu-se un triplet follower tocmai pentru a asigura castigul necesar. Cine vrea se poate documenta "Feedforward Error Corrections in Audio Power Amplifier" by John Vanderkooy and Stanley P. Lipshitz pagina 11.

Impedanta de iesire a atajului cascoda T3 + T4 este mare, prin urmare este obligatoriu ca etajul A sa aiba impedanta suficient de mare. De aici si ideea variantei cu etaj clasa A mos-fet.

R15 impreuna cu dioda D3 si Vbe T9 realizeaza o sursa de cc pentru T7 asigurandu-i un curent de aprox 2,4mA

T9 si T10 sunt sursa de cc pentru etajul in clasa A. Aceasta poate fi un simplu rezistor, un bec, o sursa bootstrap, o sursa cc activa , activa cascoda etc.

Sincer nu vad ce se poate medita aici. Este o sursa cc pentru un etaj SE clasa A care este si sarcina respectivului etaj.

Nu vad nici un fel de conditie de genul "hfe_T7*hfe_T8 aprox. egal cu hfe_T10" sau poate ne puteti explica care este rationamentul din spatele acestei meditatii atat vreme cat aici nu este vorba de un etaj clasa A PP.

 

E usor de reprezentat teoretic dar e foarte greu sa obtinem practic aceasta conditie, conditie care sa reflecte cat mai aproape una din simularile in Multisim prezentate de un utilizator al forumului in acest topic. E usor sa montam aceste tranzistoare la plesneala dar e foarte greu sa punem in evidenta calitatile acestei topologii. Amplificatorul aparent va suna bine si cu aceste tranzistoare montate la plesneala (adica nesortate) dar ati incercat vreodata sa utilizati, montand astfel acele tranzistoare, la sarcina maxima acest amplificator, sa vedeti cat "tine" ? Cred ca nu!

In plus, ce am mai remarcat la schema originala, factorul de suprasarcina este destul de mic plus multe altele. Totusi, mai ganditiva!

 

Repet, nu zic ca nu este un amplificator bun, dar v-ati gandit vreodata de ce nu s-a mai fabricat Quad-ul ?

 

Semneaza: ing. B. Liviu.

Simularile din multisim au fost postate de mine. Analiza spectrala atat simulata in LTspice cat si reala mi-au indicat ca acest amplificator este capabil sa livreze puteri de peste 100W/8ohm cu distorsiuni totale sub 0.009%. Arata-mi unul pro macar pe aproape.

Factorul de suprasarcina ? Cat trebuie sa fie daca amplificatorul suporta sarcini de 1ohm la peste 300W.

 

Ma intreb daca chiar intelegeti ce scrieti domnule Ing. B. Liviu !!!

 

Tibi

 

Ps. Apropos stiati ca QUAD405 a fost realizat in peste 360000 de exemplare ?

[Guest1]

Ps. QUAD-ul inca se fabrica sub seria 909

Mda...dar chiar foloseste aceeasi schema ? Chiar este Quad-ul de altadata sau este cosmetizarea altui produs ? Chiar va rog sa-mi raspundeti.

Daca ati intelege cele doua scheme v-ati da seama ca seamana suficient de mult incat intrebarea de mai sus sa nu-si gaseasca rostul.Tibi

[Yo4You]

Este amplificator liniar de radiofrecventa nu mi se pare ceva funny .

[bbg]

[concluzia celui care a propus schemele si anume ca sunetul este total diferit de cel al unui Quad clasic

Aceasta observatie ridica semne de intrebare asupra calitatilor configuratiei Quad... ducand la concluzia ca ceva este in neregula sau cu cel clasic, sau cu cel modificat, sau cu amandoua. Rolul unui amplificator este sa amplifice, fara sa adauge "coloratura" proprie.Scopul principal al configuratiei Quad, de altfel ingenioasa, a fost eliminarea distorsiunilor de trecere/racordare ale unui final in clasa B cu un minim de reglaje (ideal fara), aspect foarte util vazut prin prisma productiei de masa - avantaj care pentru regimul DIY este mic spre nul.Problema o reprezinta modalitatea de obtinere a acestui deziderat, un amplificator in clasa A (care nu sufera de distorsiunile mentionate) care comanda unul in clasa C (folosit preponderent in RF - a se vedea si observatia Yo4you) pentru acoperirea varfurilor de putere, cu iesirile legate printr-o punte la sarcina. Echilibrarea puntii (simpla in teorie, foarte dificila in practica - componentele reale difera de cele ideale datorita componentelor parazite cat si variatei parametrilor in functie de frecventa) are un rol critic in obtinerea dezideratului de eliminare a distorsiunilor mai sus mentionate (si cam atat). Unii analisti au ajuns la conluzia ca topologia este o fundatura dpdv evolutiv.Un alt aspect negativ "mostenit" de la varianta clasica este AO in calea de semnal. Chiar daca acesta a fost inlocuit succesiv cu variante cu performante mai ridicate (a se citi afectarea negativa mai redusa a semnalului util) utilizarea sa nu are nici o justificare - poate exceptand "pastrarea traditiei"...

[Guest1]

[concluzia celui care a propus schemele si anume ca sunetul este total diferit de cel al unui Quad clasic

Aceasta observatie ridica semne de intrebare asupra calitatilor configuratiei Quad... ducand la concluzia ca ceva este in neregula sau cu cel clasic, sau cu cel modificat, sau cu amandoua. Rolul unui amplificator este sa amplifice, fara sa adauge "coloratura" proprie.

 

Faptul ca suna diferit nu vad de ce sa ridice semne de intrebare.

Sunt doua amplificatoare cu componente diferite, cu abordari diferite, care au la baza acelasi principiu.

Este normal sa sune diferit.

Cine a dorit sa-l asculte, l-a ascultat, cine este curios sa-l asculte ma poate contacta.

 

 

Scopul principal al configuratiei Quad, de altfel ingenioasa, a fost eliminarea distorsiunilor de trecere/racordare ale unui final in clasa B cu un minim de reglaje (ideal fara), aspect foarte util vazut prin prisma productiei de masa - avantaj care pentru regimul DIY este mic spre nul.

 

Principalul scop a fost acela de a elimina neliniaritatile de transfer ale etajului de iesire >>> "Output power transistors' nonlinearity does not appear in amplifier transfer characteristic" >>> http://quad405.com/currentdumping.pdf

Deci pe langa distorsiunile de crossover, inerente oricarui etaj in clasa B DIY sau nu, circuitul feedforward elimina si neliniaritatile de transfer, termic etc.

 

 

Problema o reprezinta modalitatea de obtinere a acestui deziderat, un amplificator in clasa A (care nu sufera de distorsiunile mentionate) care comanda unul in clasa C (folosit preponderent in RF - a se vedea si observatia Yo4you) pentru acoperirea varfurilor de putere, cu iesirile legate printr-o punte la sarcina. Echilibrarea puntii (simpla in teorie, foarte dificila in practica - componentele reale difera de cele ideale datorita componentelor parazite cat si variatei parametrilor in functie de frecventa) are un rol critic in obtinerea dezideratului de eliminare a distorsiunilor mai sus mentionate (si cam atat). Unii analisti au ajuns la conluzia ca topologia este o fundatura dpdv evolutiv.

Un alt aspect negativ "mostenit" de la varianta clasica este AO in calea de semnal. Chiar daca acesta a fost inlocuit succesiv cu variante cu performante mai ridicate (a se citi afectarea negativa mai redusa a semnalului util) utilizarea sa nu are nici o justificare - poate exceptand "pastrarea traditiei"...

 

In audio mereu au fost mereu reluate idei, analizate, combature, reinviate etc. Important este rezultatul.

 

Amplificatorul prezentat de mine are un etaj in clasa A care comanda unul in clasa AB.

De fapt circuitul original QUAD405 lucreaza in clasa B sau hai sa zicem la limita clasei C, pentru ca tranzistorii finali se deschideau peste un prag de 0,6V. E discutabil cata clasa C avem aici.

Echilibrarea puntii este foarte importanta si in directa relatie cu componentele folosite.

AO-ul indeplineste mai multe functii. K. Snook a detaliat acest lucru pe site-ul sau.

Consider ca in acest moment AO-ul ales de mine este superior unui etaj discret.

Asta nu inseamna ca nu se poate realiza un amplificator mai bun folosind un etaj discret foarte bine proiectat. ;-)

Daca dvs. aveti sau ati realizat un amplificator mai bun, va invit sa le punem side by side. :-)

 

Tibi

[Ovidanie]

Se intimpla ca in 1994 lucram detasat in Siret, asa i-am cunoscut pe Tiberiu Clocencu si ing. Toader Cornel. Cam tot pe vremea aia a apatut in revista Tehnium un articol despre Quad 405, era data si schema cablajului. Le-am cerut celor doi amici sa-mi faca un amplificator stereo, pina la nivelul de cablaje testate. In doua luni amplificatoarele au fost gata dar intre timp eu am fost detasat in alta localitate, Bucecea. Pina sa vin cu banii ( inca doua luni) amplificatorul meu a fost bagat in carcasa si imprumutat " pentru teste" unui intreprinzator local, individ care avea un spatiu care era ziua bar si noaptea discoteca, amplificatorul era cuplat cu doua boxe de 140W, rusesti. A durat aproape un an pina ce respectivul si-a cumparat alt amplificator, in tot acest timp amplificatorul QUAD 405 cu finali SDTxxx si operational ROB709?? a fost folosit ca amplificator de sonorizare si s-a descurcat foarte bine.

[bbg]

Faptul ca suna diferit nu vad de ce sa ridice semne de intrebare.

Sunt doua amplificatoare cu componente diferite, cu abordari diferite, care au la baza acelasi principiu.

Este normal sa sune diferit.

Am mai explicat care este rolul unui amplificator, si "sunetul diferit" nu se incadreaza definitiei.

Toate amplificatoarele care se apropie de perfectiune trebuie sa sune la fel, adica la fel ca sursa de semnal.

Cu cat "suna mai diferit" cu atat sunt mai indepartate de cel ideal, ceea ce implica distorsionarea semnalului.

Principalul scop a fost acela de a elimina neliniaritatile de transfer ale etajului de iesire >>> "Output power transistors' nonlinearity does not appear in amplifier transfer characteristic" >>> http://quad405.com/currentdumping.pdf

Deci pe langa distorsiunile de crossover, inerente oricarui etaj in clasa B DIY sau nu, circuitul feedforward elimina si neliniaritatile de transfer, termic etc.

Asta in teorie, iar citarea unui producator comercial, direct interesat in promovarea produselor proprii, nu cred ca-ti micsoreaza atitudinea subiectiv(ist)a - constat ca orice critica la adresa Quad-ului o iei ca pe un afront personal.

[danzup]

Asta in teorie, iar citarea unui producator comercial, direct interesat in promovarea produselor proprii, nu cred ca-ti micsoreaza atitudinea subiectiv(ist)a - constat ca orice critica la adresa Quad-ului o iei ca pe un afront personal.

Poate nu ai inteles aceasta varianta de Quad este varianta Tvicol , personala a lui Tibi , fiind copilul lui e normal sa ia orice ca un afront personal . Intelegi cum sta problema ?Nu e nimic rau in a pune pasiune ....Pe de alta parte , pe langa faptul ca am realizat foarte multe amplificatoare si am ascultat si mai multe amplificatoare (am o varsta ...) ,pot sa spun ca dupa auditia acestei realizari a lui Tibi ,am ramas impresionat de cat de perfect Hi-End suna amplificatorul si cred ca nu am urechi de tabla .Bineinteles : gusturile sunt discutabile .Un singur fapt este foarte sigur : ca un inginer ce ma aflu ,distorsiunile de crossover minime ( ca si Thd ul ) acestui amplificator sunt cea mai mare recomandare .Numai atat si ar fi de ajuns : dovada ca teoria poate functiona in practica asa cum s-a simulat si proiectat .(Si noi romanii stim cat e de greu sa faci asta : proiectezi un rahat si iese altceva cu .....) Mie imi seamana toata treaba cu un fel de invidie sau neputinta a celor care il ataca pe Tvicol !!!@sorteh : multumim pentru efort ! e ok asa cum vrei sa faci . :yawinkle: Poate te acuza aia de blat in favoarea lui dudi !!! 73

[Guest1]

Am mai explicat care este rolul unui amplificator, si "sunetul diferit" nu se incadreaza definitiei.Toate amplificatoarele care se apropie de perfectiune trebuie sa sune la fel, adica la fel ca sursa de semnal.Cu cat "suna mai diferit" cu atat sunt mai indepartate de cel ideal, ceea ce implica distorsionarea semnalului.

Cred ca aici este o neintelegere.Amplificatorul meu suna mult mai aproape de sursa de semnal decat multe amplificatoare.Si normal ca suna diferit fata de vechiul 405, care are acea coloratura de care s-a pomenit mai devreme.

Asta in teorie, iar citarea unui producator comercial, direct interesat in promovarea produselor proprii, nu cred ca-ti micsoreaza atitudinea subiectiv(ist)a - constat ca orice critica la adresa Quad-ului o iei ca pe un afront personal.

Am citat din documentul prezentat de Walker in Wireless World editia decembrie 75.Poate zaboviti in a-l citi, este interesant. ;-)QUAD-ul nu este un amplificator perfect, asa cum nici alte amplificatoare nu sunt.Cu acest proiect eu am incercat sa duc lucrurile un pic mai aproape de perfectiune.Cat despre "afront personal" ... am vrut doar sa pun lucrurile in perspectiva corecta, pentru a fi intelese corect.Tibi

[lalihifi]

Eu nu inteleg pana la urma care sunt problemele aici .S-a pus multa munca pasiune si multi bani pentru proiectarea,testarea ,,,,,......... dar pana la urma a iesit ceva .Un amplificator care functioneaza si care vad ca totusi e apreciat si de altii .Ca teoria spune ca ....bla bla.....nu inseamna nimic .Pana la urma nimeni nu este obligat sa faca acest amplificator daca nu-i place ce zice teoria :smt017 Felicitari pentru acest amplificator :partyman: