,,Neputința tubului,, și simulări în LT Spice......

[vera]

D-le popa marius nu-s rau intentionat. Eu recunosc cand gresesc si-mi cer scuze.

Eu nu am facut aprecieri la cunostintele dv-din bun simt nu mi-am permis.

Suntem pe ac. forum sa "invatam unii de la altii" sau sa ne "faultam"? Eu as prefera prima varianta.

In opinia mea, putem asimila un tub cu un generator cu o anumita rezistenta interna si putere. Atata timp cat nu depasim puterea lui (Rs adecvata), generatorul nu limiteaza (tub "putincios). In momentul in care s-a depasit puterea (din diverse motive), apare limitarea (tub "neputincios). Deci generatorul limiteaza (tubul), doar el furnizeaza energie in circuit.

Este adevarat ca este ajutat si de trafo out

"in prezenta fenomenului de saturatie si de modificare a impendante functie de frecventa este normal sa apara deformari la orice forma de semnal"-inadaptare la anumite puteri,frecvente, etc

 

Craciun fericit !

Editat Decembrie 23, 2017 de vera

[gsabac]

Raspund si la afirmatia cu ison nefondat tehnic ca au disparut si neputintele tubului. Iata ca sunt prezente.

 

@LMOlimpiu in postarea #85 a facut urmatoarea simulare

Putem vedea aici o schema test cu un etaj final in SE cu tubul EL84 si sarcina rezistiva(lipsa transformatorului!).Se poate constata un raspuns perfect atat sinus cat si SQW in anodul tubului la o frecventa de 10Hz,deci pune clar in evidenta "potenta" sau "neputinta" tubului de a lucra la frecventa mici.

 

 

Schema echivalenta simplificata contine inductanta primarului ca in schema de mai jos unde este raspunsul la sinusoida de 10Hz.

Inductanta este lineara cu alte cuvinte ideala si nu are saturatie.

Raspunsul la semnal dreptunghiular de 10Hz.

Se vede foarte clar ca deformarea o realizeaza tubul.

Acum sint doua variante asa cum a rezultat si din postarile celorlalti useri. Fie limitarea este pe tub, atunci

cind acesta nu poate genera suficienta putere, fie limitarea este pe miez atunci cind excursia punctului de functionare

pe curba de histerezis este prea mare, deci cind tubul poate genera o putere mai mare decit suporta miezul pentru semnal

linear (miezul este prea mic, sau intrefierul nu este corect ajustat)

 

@gsabac

[THOMAS]

Dle.@gsabac: Democratia ca sa nu mai spun tehinca imi da voie sa nu fiu de acord cu dumneavoastra,sau poate nu ati inteles despre ce este vorba, deci:

- eu nu am nicio treaba in exemplul meu cu schema echivalenta a unui transformator eu amplasand in anodul tubului final o sarcia pur rezistiva nu o sarcina complexa.

- tubul sigur ca va limita daca vom depasi datele limita din foaia de catalog,insa va garantez 100% ca nu asa ar arta limitarea data de tub !

 

Va rog sa fiti atent la ce postez eu si sa nu corectati scotand din context,daca veti observa la postul #85 am spus foarte clar: ".....Putem vedea aici o schema test cu un etaj final in SE cu tubul EL84 si sarcina rezistiva(lipsa transformatorului!)..."

Ce poate fi mai limpede decat aceasta exprimare??....asdar nu vad rostul exemplului dv. cu o sarcina complexa in anod( bobina primara de 21H) comparat cu exempluil meu unde am o sarcina pur rezistiva.

Exemplul meu este pur ipotetic cu toate ca un EL84 poate avea o sarcina rezistiva in anod dupa care se poate culege semnal pentru atacul uni tub mai "potent" ca sa ma exprim mai exotic.

 

singura fraza din expunerea dv. cu care sunt de acord,este cea de genul Solomonist si anume:

"....Acum sint doua variante asa cum a rezultat si din postarile celorlalti useri. Fie limitarea este pe tub, atunci

cind acesta nu poate genera suficienta putere, fie limitarea este pe miez atunci cind excursia punctului de functionare

pe curba de histerezis este prea mare, deci cind tubul poate genera o putere mai mare decit suporta miezul pentru semnal

linear (miezul este prea mic, sau intrefierul nu este corect ajustat)..."

Acestea fiind scrise,respectul meu d-le Sabac,sa aveti sanatate multa si sa ne "jucam" pe aici inca multi,multi ani!

Toata stima:

Olimpiu Lazaroiu

Editat Decembrie 23, 2017 de LMOlimpiu

[adigh]

O simulare corecta cu sarcina rezistiva in anod se face cu ridicarea corespunzatoare a tensiunii B+

Spre exemplu la EL84 trebuie ridicata tensiunea de alimentare cu 48mA*5kohm=240V peste psf-ul tubului. La fel se calculeaza cu 7kohm sau oricare Ra si Ia. Ug2 nu se modifica.

Asa vom fi cit mai aproape de regimul obisnuit al tubului, regim cu care comparam. Daca regimul de lucru obisnuit al tubului difera mult fata de regimul cu rezistor in anod atunci compararea nu e asa de relevanta. Lasa loc de confuzii asupra limitarilor introduse de tub.

 

@gsabac, logica e gresita. La joasa frecventa tubul nu introduce "neputinte" in plus fata de frecventele medii.

Editat Decembrie 23, 2017 de adigh

[Vizitator]

Evident d-le vera ca tubul este un generator cu o rezistenta interna si o capabilitate de a livra o putere utila sub hiperbola de disipatie maxima insa trebuie retinut ca transformatorul are o variatie a impendantei functie de frecventa cea ce se traduce practic prin distorsiuni armonice mai mari la cele doua extremitati a benzii, practic o curba avind un minim in jur de 1Khz adica acolo unde fenomenul de saturatie este redus si capacitatile parazite nu modifica reactanta primarului, de exemplu pentru un SE avind distorsiunile masurate la 1Khz de 1% aceste ajung la 6-8 % pentru 20 Hz si 3-4% pentru 20 Khz

Se vede pe o oscilograma ca acesti 6-8% pentru 20 Hz ramin inca un sinus in cazul unui miez nesaturat adica supradimensionat ca sectiune si prevazut cu intrefier (si mai bine in cazul PP) deci ponderea de deformare a semnalului prelucrat de tub este mica, rezulta ca tubul daca lucreaza corect, POATE

[THOMAS]

O simulare corecta cu sarcina rezistiva in anod se face cu ridicarea corespunzatoare a tensiunii B+

Spre exemplu la EL84 trebuie ridicata tensiunea de alimentare cu 48mA*5kohm=240V peste psf-ul tubului. La fel se calculeaza cu 7kohm sau oricare Ra si Ia. Ug2 nu se modifica.

Asa vom fi cit mai aproape de regimul obisnuit al tubului, regim cu care comparam. Daca regimul de lucru obisnuit al tubului difera mult fata de regimul cu rezistor in anod atunci compararea nu e asa de relevanta. Lasa loc de confuzii asupra limitarilor introduse de tub.

 

@gsabac, logica e gresita. La joasa frecventa tubul nu introduce "neputinte" in plus fata de frecventele medii.

Cam asa arata la propunearea dv. privind acel PSF:

oricum,tubul si atunci cand intra in limitare prin "neputina" nu asa deformeaza semnalul.In cazul unei sarcini complexe semnalul SQW este deformat tocmai din cauza acelei sarcini complexe.

Am remarcat ca discutiile au alunecat peste tema de "cercetare:" de acum cateva posturi in care se afirma cu tarie ca transformatoarele (miezurile transformatoarelor de iesire) de iesire nu se satureaza la frecventa joase,nu asa parca a inceput discutia,sau ma insel??

 

Editat Decembrie 23, 2017 de LMOlimpiu

[adigh]

@LMOlimpiu,

Eu m-am referit la altceva. Spuneam ca acea tensiune vine adunata la tensiunea PSF. De exemplu daca PSF-ul are Ua=270V atunci B+ va avea 510V. Cei 240V cad pe rezistor.

Netinind cont de asta nu influenteaza comportarea la joasa frecventa ci doar introduce limitari de putere (la orice frecventa).

Da, de la saturatie am pornit si nu am vazut nici-o data o problema in a devia daca devierea duce la ceva interesant de discutat relevind ceva la care altfel nu ne venea ideea sa discutam.

Insa faptul ca tubul nu are "neputinte" legate de joasa frecventa mie mi se pare atit de evident incit nici nu are rost sa demonstram.

Editat Decembrie 23, 2017 de adigh

[simson]

Mai mult, aceasta independenta fata de redarea frecventelor joase se poate generaliza si la semiconductori.

Eventual se poate vorbi de deficienta in redarea frecventelor inalte atat la tuburi cat si la semiconductori.

[THOMAS]

@LMOlimpiu,

Eu m-am referit la altceva. Spuneam ca acea tensiune vine adunata la tensiunea PSF. De exemplu daca PSF-ul are Ua=270V atunci B+ va avea 510V. Cei 240V cad pe rezistor.

Netinind cont de asta nu influenteaza comportarea la joasa frecventa ci doar introduce limitari de putere (la orice frecventa).

Da, de la saturatie am pornit si nu am vazut nici-o data o problema in a devia daca devierea duce la ceva interesant de discutat relevind ceva la care altfel nu ne venea ideea sa discutam.

Insa faptul ca tubul nu are "neputinte" legate de joasa frecventa mie mi se pare atit de evident incit nici nu are rost sa demonstram.

Foarte corect!

Oricum,am facut si o simulare cu +510V pe bara de +Ua si rezultatul este acelasi,practic am cam obosit sa demonstrez

,citez: "...Insa faptul ca tubul nu are "neputinte" legate de joasa frecventa mie mi se pare atit de evident incit nici nu are rost sa demonstram. ..."

 

Cum se spune;" cine stie cunoaste!"

Sa aveti sarbatori cu fericire,sanatate dar si noroc!

Olimpiu Lazaroiu

[adigh]

 

Sa aveti sarbatori cu fericire,sanatate dar si noroc!

Olimpiu Lazaroiu

 

Multumesc.

Si eu va urez sanatate si fericire.

La fel si tuturor colegilor.

 

Acum, daca vrem sa despicam firul in 4 si fara sa ma contrazic, pot exista limitari la joasa frecventa pentru tuburi si mai ales pentru tranzistori, in anumite situatii.

E cazul cind se iese in afara hiperbolei de disipatie pe perioade mai lungi de timp decit constanta termica a cipului de siliciu si respectiv a anodului.

Numai Pd instantanee depasind Pd maxima, Pd medie nedepasind maximum admisibil.

Constanta termica la siliciu e de aproximativ 10ms. Asta inseamna ca la frecvente mai mici de 50Hz nu mai putem scoate puteri la fel de mari.

La tuburi inertia termica e mult mai mare iar freceventa limita coboara la frecvente ce sunt f. departe de interesul audio.

Vorbim de putere disipata nu de raspuns in frecventa. Raspunsul la acele frecvente fiind la fel de bun, doar ca nu se pot exploata tuburile la mai mult decit Pd maxima.

Nu contrazice cu nimic ce am spus, tuburile nu au o problema in a reda frecventele joase.

 

1 la 0 pentru tuburi.

Editat Decembrie 23, 2017 de adigh

[gsabac]

@gsabac, logica e gresita. La joasa frecventa tubul nu introduce "neputinte" in plus fata de frecventele medii.

Ba da si argumentul tehnic este ca inductanta la frecvente joase determina curenti mari prin tub, intr-o alternanta

si aproape se anuleaza in cealalta alternanta, ca in figura de mai jos. Nu am vrut sa postez diagrama curentilor

pina acum, pentru a vedea si parerile altor useri...

Unii useri vad doar ce le convine sau preiau ce spun altii fara argumente de la ei si nu vor sa recunoasca acest fenomen,

adica ca si tubul este generator de limitari cu sarcina inductiva. Sper ca acest grafic sa lamuresaca aceasta problema.

Sa mai fac o gluma ca acea cu "neputinta" tubul este "praf" in acest caz. Traful este potent si tubul ba.

 

In alta ordine de idei pentru un calcul mai exact al intrefierului se pot folosi link-urile:

http://www.tubetvr.com/transformers.pdf

http://www.turneraudio.com.au/se-output-trans-calc-1.html

http://www.turneraudio.com.au/se-output-trans-calc-2.html

http://www.turneraudio.com.au/se-output-trans-calc-3.html

Unul este copyright. Sunt lamuritoare si au si exemple de SE.

In legatura cu intrefierul trebuie tinut seama de aranjamentul sau fizic ca in pozele de mai jos,

adica cu intrefier unic sau pe mai multe laturi.

 

@gsabac

Editat Decembrie 23, 2017 de gsabac

[simson]

Ba da si argumentul tehnic este ca inductanta la frecvente joase determina curenti mari prin tub, intr-o alternanta

si aproape se anuleaza in cealalta alternanta, ca in figura de mai jos. Nu am vrut sa postez diagrama curentilor

pina acum, pentru a vedea si parerile altor useri...

neputinta tubului EL84.png

 

 

 

 

@gsabac

Ce ziceti dvs.daca eu va demonstrez fizic, practic, contrariul. Adica pe un traf de iesire miez hipersil 32cmp sectiune la 20Hz-limita inferioara audio-va prezint un sinus perfect cu puncte de inflexiune precise.

[adigh]

... argumentul tehnic este ca inductanta la frecvente joase determina curenti mari prin tub...

 

 

Si daca inductanta e de 1000 de ori mai mare, mai produce cadere de tensiune la joase? sau va produce caderea la frecvente de 1000 de ori mai mici?

 

Aici e eroarea de logica. Atribuiti tubului ceva ce se datoreaza inductantei.

De asta e relevanta simularea pe sarcina rezistiva, ca sa fie eliminata din calcul valoarea inductantei cit si intrarea in saturaie.

Editat Decembrie 23, 2017 de adigh

[gsabac]

Ce ziceti dvs.daca eu va demonstrez fizic, practic, contrariul. Adica pe un traf de iesire miez hipersil 32cmp sectiune la 20Hz-limita inferioara audio-va prezint un sinus perfect cu puncte de inflexiune precise.

Bineinteles ca se poate dovedi, dar nu se poate la o frecventa mult mai joasa si putere mare.

Si daca inductanta e de 1000 de ori mai mare, mai produce cadere de tensiune la joase sau va produce caderea la frecvente de 1000 de ori mai mici?

Aici e eroarea de logica. Atribuiti tubului ceva ce se datoreaza inductantei.

De asta e relevanta simularea pe sarcina rezistiva, ca sa fie eliminata din calcul valoarea inductantei cit si intrarea in saturaie.

Produce cadere la frecvente de 1000 de ori mai mici.

De ce sa eliminam indictanta care este un element esential al unei scheme SE.

Simularea pe rezistenta se face pe o rezistenta echivalenta in modul

si egala cu radical din: Ra//Rs-echivalent la patrat plus omega L patrat la 10 Hz, circuit alimentat de un generator

de curent egal cu S*Vg, nu numai pe Ra si fara legatura cu inductanta transformatorului.

Ca valoare la frecvente joase, valoarea echivalenta poate fi de zeci sau sute de ori mai mica decit Ra.

 

@gsabac

Editat Decembrie 23, 2017 de gsabac

[adigh]

.....Simularea pe rezistenta se face pe o rezistenta echivalenta in modul

si egala cu radical din: Ra//Rs-echivalent la patrat plus omega L patrat la 10 Hz, circuit alimentat de un generator

de curent egal cu S*Vg, nu numai pe Ra si fara legatura cu inductanta transformatorului.

Ca valoare la frecvente joase, valoarea echivalenta poate fi de zeci sau sute de ori mai mica decit Ra.

 

 

Simularea pe rezistor se face pe un rezistor cu o valoare egala cu a impedantei trafului in primar la 1kHz.

Daca traful e de 5kohm/8ohm atunci simularea se face pe rezistor de 5kohm.

Atit. Restul sunt bazaconii. Nici nu stiu de unde scoateti asa enormitati.

Editat Decembrie 23, 2017 de adigh