YBA 1000,cateva sfaturi.

[clausnc]

1 hour ago, ex.escu said:

Va referiti cumva la curbele Fletcher-Munson?

Nu. Daca le mai luam si pe ele in considerare ar trebui raportate la volumul camerei sau puerea receptionata in punctul de ascultare. 

Deci strict tehnic un amplificator uzual strica in general timbrul (destul de grosolan ) ,fata de unul cu pretentii. Un amplificator vechi  (cred ca e din '68) pe care am regasit o constanta a timbrului indiferent de volum (chiar spre foarte puternic) a fost SAE2200.(nu am stat sa simulez schema, dar e publica si cine doreste sa descopere cauza o poate face).

[sk24bpo]

Acum 8 ore, clausnc a spus:

Multe amplificatoare uzuale modifica timbru cu cresterea volumului. (asta e usor de testat de oricine la ureche). De fapt se modifica spectru de distorsiuni pentru ca componentele active nu au caracteristici identice la diferite nivele de amplificare, memoria termica fiind diferita la structurile npn/pnp. Faza e  foarte importanta in mentinerea stabilitatii dar si a intermodulatiilor ce pot aparea  si temperatura poate varia mult acest parametru pentru o implementare uzuala. Zilele trecute am studiat panta fazei la amplificatorul sara de pe forum  fata de unul hi-end si era ceva de genul 200grade versus 20grade in zona unde reactia negativa se transforma in reactie pozitiva. 

Deci proiectarea YBA e cat se poate de academica, faptul ca nu e inteleasa  ,tine de nivelul de pregatire.

 

 Faza nu depunde de temperatura ci de frecventa la care se face  intersectia cu 0dB a castigului si de unghiul pantei cu care se face aceasta intersectie. Daca aceasta intersectie este stabilita de catre un pol dominant de tip Miller sa zicem, temperatura mai are o influenta extrem de mica, neglijabila. Ceea ce spui tu este valabil la schemele cu poli multiplii lasati liberi, cand nu exista un pol dominant, ceea ce nu este cazul la SARA2016. 

 

 Despre ce defazare de 200 de grade vorbesti la SARA ? Nu are cum sa fie asa pentru ca altfel ar oscila, daca te referi la marginea de faza. SARA la 20khz are o defazare de sub 5 grade daca imi amintesc bine. Lamureste-ma si pe mine despre ce defazare vorbesti.

Editat Mai 11, 2018 de Trigger102

[Alin_cj]

Acum 15 ore, clausnc a spus:

Multe amplificatoare uzuale modifica timbru cu cresterea volumului. (asta e usor de testat de oricine la ureche). De fapt se modifica spectru de distorsiuni pentru ca componentele active nu au caracteristici identice la diferite nivele de amplificare, memoria termica fiind diferita la structurile npn/pnp. Faza e  foarte importanta in mentinerea stabilitatii dar si a intermodulatiilor ce pot aparea  si temperatura poate varia mult acest parametru pentru o implementare uzuala. Zilele trecute am studiat panta fazei la amplificatorul sara de pe forum  fata de unul hi-end si era ceva de genul 200grade versus 20grade in zona unde reactia negativa se transforma in reactie pozitiva. 

Deci proiectarea YBA e cat se poate de academica, faptul ca nu e inteleasa  ,tine de nivelul de pregatire.

      Mai degraba incintele acustice modifica timbrul sunetului la putere mare. Pentru ca au distorsiuni  mari si power compression. Da, unele amplificatoare modifica joasele si inaltele in functie de pozitia potentiometrului de volum in incercarea de a aproxima curbele Fletcher-Munson. Sau taie din joase la putere mare ca sa "sune mai tare". Sau au un procesor de semnal ce creeaza efecte de ecou, distorsiuni etc.. Sau au un egalizator in "V". Dar astea se intampla inainte de partea de amplificare de putere.

      Partea  de putere a unui amplificator hi-fi ar trebui sa fie "wire with gain". Nu ar trebui sa modifice nimic daca nu intra in clipping. La astea high-end poate e altfel, nu am nivelul de pregatire sa inteleg. Ce sa mai zic de amplificatoarele facute de artisti (con-artisti?  http://www.wordreference.com/enro/con artist)... la astea probabil se produce o extorsiune a unui degajament de faza  , de aia nici nu intra in oscilatie cand reactia devine pozitiva. Dar numai daca pretul >5000$.  Sper ca stiti de gluma!

       Despre sunetul condensatoarelor... La electrolitici sau  ceramici sunt deacord ca  exista diferente in functionarea lor din cauza materialelor pentru ca parametrii acestor condensatoare nu sunt chiar perfecti si se vede clar ca functionarea in circuitul electronic este diferita in multe cazuri.

Dar la cei industriali cu film, de calitate decenta, in uz audio, chiar nu ai ce sa le bagi de vina. Capacitatea e constanta, pierderile sunt foarte mici, rezistenta de izolatie e foarte mare, functioneaza bine cu vibratii si variatii de temperatura, durata de  viata e lunga etc.. 

Uleiul,aurul sau alte chestii invocate de producatorii de condensatoare "speciale" pentru uz audio nu permit obtinerea unor parametri mai buni decat la condensatoarele industriale de calitate decenta.  Parerea mea e ca "secretele"  acestora sunt doar  efectul Placebo si marketingul agresiv. Ce naiba! Un condensator nu este "rocket science"! Toate fenomenele din el sunt pe deplin intelese de oamenii de stinta, principiul de functionare  se invata la orele de fizica din liceu.

 

Editat Mai 11, 2018 de Alin_cj

[orgasmo]

Priviti un condensator REAL ca un circuit serie compus dintr-un Rezistor(ESR), Inductor(Ls) si Capacitatea(C) la care adaugam in paralel un Rezistor(Rp).

Defazajul in circuitul echivalent il putem duce spre un condensator ideal sau spre a obtine altceva...la o anumita frecventa.

La variatii de temperatura in circuitul care functioneaza putem introduce un parametru pe langa DF(dissipation factor) un DFT(dissipation factor with temperature).

 

 

 

[clausnc]

15 hours ago, Trigger102 said:

 

 Faza nu depunde de temperatura ci de frecventa la care se face  intersectia cu 0dB a castigului si de unghiul pantei cu care se face aceasta intersectie. Daca aceasta intersectie este stabilita de catre un pol dominant de tip Miller sa zicem, temperatura mai are o influenta extrem de mica, neglijabila. Ceea ce spui tu este valabil la schemele cu poli multiplii lasati liberi, cand nu exista un pol dominant, ceea ce nu este cazul la SARA2016. 

 

 Despre ce defazare de 200 de grade vorbesti la SARA ? Nu are cum sa fie asa pentru ca altfel ar oscila, daca te referi la marginea de faza. SARA la 20khz are o defazare de sub 5 grade daca imi amintesc bine. Lamureste-ma si pe mine despre ce defazare vorbesti.

Temperatura modifica atat capacitatea fixa din miller (cog  nu sunt silver mica) cat mai ales cea din tranzistori. (in sara 47p fix +12p tranzistori+ alte capacitati parazite)

Panta foarte abrupta a caracteristicii de faza e de 200 grade la intersectia cu 0db. Chiar daca marginea de faza e 45 grade la 25 grade celsius, pe un asemena topogan de 200 grade  cum o varia cu temperatura?  Solutia cu topoganul de 20grade ,adica de zece ori mal lent e din alt film.

p.s. Neintelegerea cred ca a aparut pentru ca termenii seamana. Panta de 200grade insemna unghiul  sub care cade caracteristica de faza. 

 

[Shambala]

Alin_cj, te inseli amarnic. A refuza observatiile altora (multe mii, poate zeci de mii pe intreaga planeta) exprimandu-ti limitele cunostintelor personale nu reprezinta deloc o cale spre intelegere si evolutie. Tu chair crezi ca atatia oameni se lasa pacaliti de minciuni de marketing ? Multi dintre ei (cu avansate cunostinte tehnice) au facut pasul de a cumpara doar doi astfel de condensatori scumpi (cateva zeci sau sute de $) tocmai pt a ii incerca si hotarati fiind sa "rupa internetul" daca simt ca nu-s mai buni decat niste simpli conzi industriali de 1-2 $. Si totusi, nimeni, niciodata nu a spus ca suna la fel sau mai prost. Deci ceva motive trebuie sa fie, chiar daca fizica de liceu nu permite precizarea lor.

Ce faci tu acum americanii numesc faza de negare [a realitatii].  Poate o sa ai norocul sa expermentezi vreodata personal si atunci poate o sa incepi sa iti pui si intrebarile.

Editat Mai 12, 2018 de Shambala

[Real Minitehnicus]

Asta e deja dogmă. Crede și nu cerceta. Atât timp cât nu se vine și cu o explicație științifică e doar o afirmație de un relativism crunt.

[sk24bpo]

Acum 9 ore, clausnc a spus:

Temperatura modifica atat capacitatea fixa din miller (cog  nu sunt silver mica) cat mai ales cea din tranzistori. (in sara 47p fix +12p tranzistori+ alte capacitati parazite)

Panta foarte abrupta a caracteristicii de faza e de 200 grade la intersectia cu 0db. Chiar daca marginea de faza e 45 grade la 25 grade celsius, pe un asemena topogan de 200 grade  cum o varia cu temperatura?  Solutia cu topoganul de 20grade ,adica de zece ori mal lent e din alt film.

p.s. Neintelegerea cred ca a aparut pentru ca termenii seamana. Panta de 200grade insemna unghiul  sub care cade caracteristica de faza. 

 

 

 Variatia conzilor din COG/NPO cu temperatura este de 0,3% pt 1 grad celsius. Cel de silver-mica are o variatie medie de 0,5%. Deci COG/NPO sunt un pic mai buni. Cu cat capacitatea de compensare creste cu atat amplificatorul devine mai stabil.. Apoi sa nu uitam ca variatia temperaturii in acei condensatori este normala, ei nu au contact cu radiatorul de care sunt prinsi tranzistorii finali. Mai mult, variatia temperaturii nu se face brusc, ci foarte lent, prin urmare daca ar influenta vreo frecventa aceasta ar fi mult sub 1hz dar la aceasta frecventa din pricipiu acei condensatori nu au efect.

 

 Apoi despre ce defazare de 200 de grade vorbim pentru ca eu n-o vad. Marginea de faza nu este de 45 de grade ci de 84 de grade.

 

 

[clausnc]

Intre 2-4mhz panta de cadere a fazei e foarte abrupta (vad ca daca dau un unghi de cadere nu se intelege).  La o astfel de proiectare ,in practica unde componentele nu sunt ideale(modelele spice folosite nu cuprind chiar toti parametrii)  si  depind si de temperatura ( vara in carcasa poate varia , intre 25-50grade celsius; adica 7.5% din capacitate ), acea margine de faza  e departe de graficul simulat ; nu mai zic de devalorizarea /intreruperea vreunui condensator cog (am avut experiente neplacute cu unii smd la 250v si de atunci doar silver mica la 500v as folosi pentru aceasta functie).

p.s. Cand realitatea difera mult de teorie, rezultatele sunt impredictibile. Nu ma mira de ce patru din patru dintre cei care au realizat acest amplificator nu au fost multumiti de rezultate; doi deja le-au vandut sau incerca acest lucru  la pret de componente. 

 

 

 

[sesebe]

Componentele SMD nu sint destinate lipirii manuale. Dacă nu sint lipite bine, adică se utilizează prea mult cositor sau se insista prea mult cu statia de lipit, atunci pot sa apară microfisuri care, în timp, datorita stresului mecanic generat de variațiile de temperatura se pot extinde ducind la defectarea completa a condensatorului (și la rezistente este la fel - se intrerupe metalizarea). 

 

 

Editat Mai 12, 2018 de sesebe

[orgasmo]

Un material despre parametri la MLCC SMD cu grafice, vechi cat aproximativ Elforum: https://www.murata.com/~/media/webrenewal/products/emiconfun/capacitor/2012/06/28/en-20120628-p1/sokutei.ashx?la=en

[Shambala]

Real Minitehnicus, nu e nici o dogma. Nu e vreo credinta ci simpla observatie. Fireste ca explicatii exista, dar din pacate eu cel putin nu am reusit sa dau de ele. Dimpotriva, trebuie cercetat cat se poate de mult. 

Mai degraba dogma este stilul - "nu exista si punct. nu ne mai batem capul."

Editat Mai 13, 2018 de Shambala

[sk24bpo]

Acum 3 ore, clausnc a spus:

Intre 2-4mhz panta de cadere a fazei e foarte abrupta (vad ca daca dau un unghi de cadere nu se intelege).  La o astfel de proiectare ,in practica unde componentele nu sunt ideale(modelele spice folosite nu cuprind chiar toti parametrii)  si  depind si de temperatura ( vara in carcasa poate varia , intre 25-50grade celsius; adica 7.5% din capacitate ), acea margine de faza  e departe de graficul simulat ; nu mai zic de devalorizarea /intreruperea vreunui condensator cog (am avut experiente neplacute cu unii smd la 250v si de atunci doar silver mica la 500v as folosi pentru aceasta functie).

p.s. Cand realitatea difera mult de teorie, rezultatele sunt impredictibile. Nu ma mira de ce patru din patru dintre cei care au realizat acest amplificator nu au fost multumiti de rezultate; doi deja le-au vandut sau incerca acest lucru  la pret de componente. 

 

 

 

 

 Clausnc se vede ca nu ai mare legatura cu proiectatea de amplificatoare. De unde naiba sa ajunga temperatura pe condensatorii de compensare la 50 de grade ?  Ai idee ce inseamna asta ? Adica sa se incalzeasca astfel incat tu sa nu poti tine mana pe ei mai mult de 7s-10s. E posibil ca la un radiator mai serios nici macar finalii sa aibe 50 de grade pe capsula.

 

 In plus inclusiv cu o variatie de +-10% a acestor condensatori marginea de faza ramane tot cam in jurul a 70-80 de grade, mult peste minimul recomandat de 45 de grade. Pur si simplu nu exista aceasta grija.

 

 Ti se pare tie ca faza cade prea abrupt intre 2Mhz si 4Mhz :-))) Pai sa vezi la amplificatoarele cu compensare TPC sau de alte tipuri in care faza cade si mai mult dar nu dincolo de intersectia cu zero a castigului, ci inainte ! Cu toate astea si acele scheme sunt perfect ok cata vreme indeplinesc criteriile necesare de stabilitate.

 

 Aceasta defazare este normala si ea este datorata capacitatilor voit introduse sau din contra, parazite. Niciun amplificator nu scapa de ea.

 

 Daca tu stii vreo schema care nu are aceasta defazare noi asteptam sa o publici. Asteptam sa vedem schema minune de la SAE cu 20 de grade defazare dar sunt sigur ca e doar o neintelegere din partea ta.

 

 Despre restul povestii cu facutul de amplificator iar apoi vandut la pret de componente nu am ce sa comentez si nici nu vreau. Concluzia e una singura: facerea de bine este .......de muma. 

[clausnc]

Proiectarea scolareasca e una , cea din industria hi-end e putin diferita. (unul dintre aspecte  se vede in caracteristica amplitudine faza;   vezi acel unghi de cadere a fazei in zona lui 0db  sau inflexiunea caracteristicii de amplitudine ). Si rezultatele sunt in consecinta , normal ca si preturile.

Eu sciu panta de cadere a fazei, tu intelegi margine de faza; eu scriu temperatura poate varia  in carcasa tu intelegi temperatura pe condensator, eu scriu ca marginea de faza practic poate diferi foarte mult fata de cea teoretica la o astfel de caracteristica ,tu batman ,batman, SAE am scris ca nu am simulat dar ca pastreaza timbru (tema pentru ca se poate invata ceva ) tu ai dedus gresit ca acea schema ar avea 20de grade defazare. (sa ghicesc ca ar fi vorba de unghiul pantei ,altfel e foarte ambigua exprimarea).

 

p.s. Schema hi-end despre care am amintit nu e publica (nu-mi apartine ca sa nu se inteleaga altceva) dar graficele sunt elocvente. Intre 2-10mhz in zona lui 0db panta caracteristicii de faza e de 20 grade ( marginea de faza e 50grade  practic imposibil de perturbat ) ; caracteristica de amplitudine nu are nici o inflexiune pana la 10mhz. Care sunt performantele  sonice ale unei astfel de proiectari e greu de explicat in cuvinte, dar cu pretul e mai simplu; vezi pretul YBA. 

 editat de mod. - fara inceputuri de flame rogu-va

 

Editat Mai 13, 2018 de Shambala

[sk24bpo]

Acum 10 ore, clausnc a spus:

Proiectarea scolareasca e una , cea din industria hi-end e putin diferita. (unul dintre aspecte  se vede in caracteristica amplitudine faza;   vezi acel unghi de cadere a fazei in zona lui 0db  sau inflexiunea caracteristicii de amplitudine ). Si rezultatele sunt in consecinta , normal ca si preturile.

Eu sciu panta de cadere a fazei, tu intelegi margine de faza; eu scriu temperatura poate varia  in carcasa tu intelegi temperatura pe condensator, eu scriu ca marginea de faza practic poate diferi foarte mult fata de cea teoretica la o astfel de caracteristica ,tu batman ,batman, SAE am scris ca nu am simulat dar ca pastreaza timbru (tema pentru ca se poate invata ceva ) tu ai dedus gresit ca acea schema ar avea 20de grade defazare. (sa ghicesc ca ar fi vorba de unghiul pantei ,altfel e foarte ambigua exprimarea).

 

p.s. Schema hi-end despre care am amintit nu e publica (nu-mi apartine ca sa nu se inteleaga altceva) dar graficele sunt elocvente. Intre 2-10mhz in zona lui 0db panta caracteristicii de faza e de 20 grade ( marginea de faza e 50grade  practic imposibil de perturbat ) ; caracteristica de amplitudine nu are nici o inflexiune pana la 10mhz. Care sunt performantele  sonice ale unei astfel de proiectari e greu de explicat in cuvinte, dar cu pretul e mai simplu; vezi pretul YBA. 

 

 

 Te asteptam cu acele grafice despre care ne povestesti. Ok, schema zici ca nu este publica dar graficele le-ai vazut. Ma repet ca sa nu fie vreo confuzie, te asteptam cu graficele.

 

 Ce ma intereseaza pe mine temperatura in carcasa ?  Ai scris cu manuta ta ca un condensator COG/NPO este mai prost ca un silvered-mica din punct de vedere al variatiei capacitatii cu temperatura. Ti-am spus si poti regasi treaba asta in toate cataloagele, NPO/COG sta chiar un pic mai bine la acest capitol fata de silvered-mica. Mai departe, tu insuti ai zis ca se modifica valoarea capacitatii datorita variatiei de temperatura dupa care apoi scade marginea de faza a amplificatorului. Din nou ti-am explicat ca exista destula margine de faza ca sa nu se intample asa ceva chiar daca prin absurd s-ar modifica valoarea condensatorului din cauza temperaturii. Revenind la temperatura in carcasa ? De ce m-ar interesa in detrimentul temperaturii din condensatorul de compensare ? Nu despre temperatura acestui condensator exprimai ingrijorare ? Ce facem, acum mutam atentia in alta parte ? 

 

 Referitor la faza, nu exista intersectia ei cu 0dB. Cu aceasta axa nu se intersecteaza decat gainul. Faza nu are treaba cu axa de 0dB. In afara de marginea de faza mai exista marginea de castig, care se calculeaza vazand cat este castigul cand faza ajunge la -180 de grade. In cazul de fata este undeva spre -20dB. Deci iarasi vorbesti aiureli. Daca totusi tii mortis, ia fa tu "intersectia fazei cu 0dB" si vezi ce castig ai ? Daca este de -20dB la ce te mai intereseaza nu stiu ce unghi ? :))))))) Ce mai conteaza ? In rest, despre ce inflexiune a amplitudinii la 0dB vorbesti ? La SARA2016 este exact ca la carte....6dB/octava.

 

Asta cu ""caracteristica de amplitudine nu are nici o inflexiune pana la 10mhz"" este haioasa....deci cum, sta dreapta pana la 10Mhz :))))))))))))) eu n-am mai auzit la un amplificator de tip VFA sa aibe amplitudine, mai ales dreapta, in bucla deschisa pana la 10Mhz ! :))))))))))) Poate ai vazut vreun CFA.

Editat Mai 13, 2018 de Shambala