Acu' 48 de ani

[Sharky]

 

Cand motorul este mic vibratia aia nu se simte chiar daca teoretic motorul este mai prost echilibrat. Ia orice motor mare si accelereaza-l sa vezi cum "pleaca" din burdufe cu toate pistoanele si echilibrajele lui.

Teoria ta se aplica doar cand vorbesti de motoare cu capacitati cilindrice si mase similare, nu cand compari un motor care are masa totala de 250kg cu unul de 700kg. PS: motoarele au cel putin aceeasi putere.

DAca te referi la fortele inertiale necesare sa invarta volanta dintr-o data, atunci da, unele de putere mare zguduie bine masina pe regim tranzitoriu. E normal, orice forta provoaca o forta de reactiune. N-ai ce face.

 

DAca te referi la regim stationar, e.g. 2mii ture constant, atunci de se balangane si vibreaza inseamna ca ai o problema.

5L benzina de mercedes nu face. 4.2tdi iar nu face. Mai mari pe masini mici nu am vazut, deci nu ma pronunt.

 

De 2.6-le meu nu zic nimic, chiar daca e mai mare ca un motor de lighean, e la jumate distanta fata de grupa mare.

In schimb sa vezi ce fain ii poti da sarcina la 1100 ture fara ca masina sa se transforme in vibrator.

 

Acu e drept, e evaluare subiectiva, sunt multe necunoscute in cauza: sasiul, reducerea avansului la ture mici, tampoane motor cu proprietati diverse, etc etc.

 

LEgat de vibratii, la diesel e cel mai evident, vezi 2 motoare de aceeasi generatie, tehnologie. Pana si vechile 1.9 cu pompa vs 2.5 v6. Ce frumos merge 2.5, in timp ce 1.9 trancane ca un tractor si ai vibromasaj detectabil la picioare.

[alcon]

Comparati si voi aceeasi clasa. Masina americanului obisnuit era chevrolet, dar a europeanului obisnuit nu era nici rolls nici mercedes nici acel alfa ci unele modele mai micute.

 

Europenii cumparau Citroen AMI, Ford Anglia sau Volvo.

 

[TESSLA]

Domnu' dany de la Constanta daca ai sti oleaca mai multa mecanica ( retine, n-am zis ca nu stii, am zis oleaca mai multa) ai sti ca un motor pentru a nu avea vibratii de ordin 1 si 2 trebuie sa aiba macar 6 pistoane in linie. Arbori de contrabalans, 5 in linie, 6 in V sint doar compromisuri pentru un motor mai ieftin si o capota mai scurta. La noi in Europa sunt rare motoarele astea...BMW, Volvo si Mercedes au/au avut asemenea motorizari dar in orice caz sunt mult mai rare decat 4 in linie.

Sa va dau un exemplu de motor american fiabil. E vorba de motorul Chrysler Slant Six ce echipa modelul Plymouth Valiant si probabil si alte masini.

Americanii au construit motoare mari si au folosit multa vreme carburatoare pentru ca aveau benzina multa, ii durea intre picioare de poluare si pentru ca erau mai fiabile. Vreti sa recunoasteti sau nu, o injectie si un turbocompresor sunt dispozitive mult mai complicate si mai supuse defectarii decat un carburator. Printre posesorii de motoare diesel europene sigur se cunosc o serie de intamplari nu prea placute cu motoare care efectiv "au luat-o pe ulei", ulei pierdut pe la lagarele turbinei si care a determinat ca motorul sa se autoaccelereze pana cand a decedat.

Despre volantele europene cu masa dubla ( proiectate special ca sa amortizeze vibratiile motorului) nici nu mai povestesc. Cine are asa ceva stie cam ce inseamna cand "clantane" volanta la pornire si cat costa una noua.

Este doar punctul meu de vedere, nu trebuie sa va inflamati prea tare...de ce sa vindec boala cand pot sa fac in asa fel incat nici sa ma imbolnavesc?! De ce sa folosesc tot felul de artificii antivibratie cand pot sa construiesc un motor perfect echilibrat? Raspunsul e mai simplu decat ne inchipuim...pentru ca e mai ieftin! Si e mai eco!

Cine are bani si minte insa, isi cumpara un motor cu mai mult de 4 pistoane. Si nu-si mai face griji nici cu privire la fiabilitate si nici nu retrogradeaza inainte de depasire.

P.S. Am uitat sa mentionez Jaguaru! Si astia au folosit motoare 6 in linie. Iar de productorii care au folosit V12 cred ca nici nu mai are rost sa amintesc. Cineva spunea ca Bentley Azure e un exemplu prost. Parerea lui...eu zic ca e foarte bun. Un bogatan vrea o masina fiabila si performanta. Si cnd zic fiabila nu ma refer la primii 10 ani de la cumparare. Masinile astea le cumperi ca sa le lasi nepotilor!

[+_Florin_+]

 

Nu putem sa punem pret pe frumusete. Frumusetea o compari ignorand toate celelalte aspecte

 

Nici frumusetea nu poti sa o ignori, este parte dintr-un intreg : automobilul in sine.

In final conteaza impresia la modul general. Confortul, linia placuta a caroseriei, senzatia de putere si siguranta (cifrele exacte sunt mai putin relevante).

 

Apropo, n-am sarit din 1300 direct in Cadillac, pe vremea aceea eram posesorul unui Mercedes 280 S, caroserie W 116. Autentic europeana. Faina masina (cu 6 cilindrii), si acum o regret.

Asta nu ma impiedica sa recunosc superioritatea americanelor. Fiecare apreciaza dupa criteriile sale, contrazicerile sunt inutile in domeniul auto.

Eu nu subapreciez masinile europene, doar consider ca cele de peste Atlantic au fost ... peste ele.

Editat Septembrie 27, 2017 de +_Florin_+

[Ion_Bumbu]

Americanii`s totdeauna in top!

https://www.cheatsheet.com/automobiles/consumer-reports-unreliable-cars-2016.html/

Se pare ca amicul meu se pricepe la masini...

 

Si la motoare sint tot americanii`n fata..

https://www.cheatsheet.com/automobiles/cars-with-the-most-horrible-engines-of-all-time.html/?utm_source=zergnet.com&utm_medium=referral&utm_campaign=zergnet_1566861

Editat Septembrie 27, 2017 de Ion_Bumbu

[alcon]

In 1961 americanii mai cumparau si Chrysler.

[dany_cta]

...

 

Toti specialistii de aici de pe forum nu au inteles anumite lucruri importante: cand vorbim de vibratia cauzata de motor nu vorbim de imbalanta 4l vs v6. Aia a fost rezolvata de mult timp, e doar o chestie teoretica. Nu o sa simti tu niciodata imbalanta motorului, aia o simti doar cu anumiti senzori lipiti direct pe motor (cei care detecteaza in general anti-detonatiile, asa numitii knock-sensors). Nu mai visati teorie despre balanta si imbalanta aici.

 

Ai un motor de 700kg si 6litri care orice i-ai face tremura in draci din cauza inertiei, nu o sa il poti mentine mereu exact pe acelasi rpm oricat ai incerca, orice variatie a rpm-ului se traduce in smucitul motorului in suporti care se transmit in toate piesele, in toata caroseria, e un tremurat care afecteza totu de parca ai bate cu un ciocan in anumite parti, bataie domolita de tampoane. Imbalanta motorului 4L nu o sa o simti niciodata tu efectiv. Asta o simti si la un camion si orice motor mare, nu ai ce sa ii faci. Singura solutie e sa ai un motor elastic, motor mic, piese mici, care prinde putere atunci cand ai nevoie (turbo).

 

In timp ce voi va laudati cu motoare de 5l, sa nu uitam ca un motor de 2.5l cu overboost de 1.3 are capacitate efectiva 5.75l !!! realizati ca motorul ala mic are de fapt aceeasi capacitate ca ala mare dar fara sa mosteneasca si defectele lui ? si bineinteles puterea mult mai mare din cauza posibilitatii sa urce in rpm (iar ajungem la piese usoare si echilibrate), iar turbina ii asigura un cuplu superior, totul la o treime din greutate.

Legat de fiabilitate toate motoarele astea mici duc destul, mai mult decat duc restul, deja nu are nici un sens sa duca milionul de km, desi majoritatea l-ar duce daca ar fi bine ingrijite. Alea mari americane.. nu prea..

Da, o sa o dam in crapat turbina, mare lucru, schimbi turbina odata la 150k si ai rezolvat problema.

Mai departe o sa o dam si in lanturi de distributie sau curele cand americanii au tentinta sa faca transmisia pe pinioane, cateodata axele in corpul motorului, sau majoritar pe lant ? ce mai urmeaza, sa zicem ca sabotii de frana erau mai buni decat discurile si placutele din acelasi motiv, ca cele din urma se uzeaza mai tare ??

 

Un film frumos care demonstreaza ceea ce zic. Vezi minutul 1, sau 3:20 de exemplu cum tremura motorul ala. Da, la toate tremura, dar una e sa iti tremure un motor de 600kg, alta e sa iti tremure unul de 200kg. Si tremuratul ala nu este cauzat de configuratia pistoanelor, si este de 1000 de ori mai daunator pentru masina.

Mare si greu nu inseamna mai bun in auto.

https://www.youtube.com/watch?v=fyN_Gvgt3lU&t=58s

Editat Septembrie 27, 2017 de dany_cta

[TESSLA]

Si ca toata lumea sa inteleaga de ce un motor cu mai multe pistoane e mai echilibrat, o sa si detaliez. Ca sa nu mai spun domnu dany ca e doar o teorie a mea cu care el da de pamant. In fine, sa revenim. Un motor in 4 timp face un ciclu complet dupa doua rotatii ale arborelui cotit. Asta inseamna 720 grade RAC (rotatii arbore cotit). Daca motorul are 4 pistoane inseamna ca o scanteie se produce la fiecare 180 grade RAC (am impartit 720 la 4). Din aceasta cauza motorul are un mers "smucit" ntrucat intrucat un piston incepe lucrul util abia dupa ce altul a terminat. Daca motorul are 6 pistoane, scanteia apare la fiecare 120 de grade RAC. Asta ce inseamna...ca un piston nu si-a terminat complet cursa utila ca deja un alt piston si-a nceput si el lucrul util. Asta se traduce intr-un mers mult mai lin al motorului. Si cu cat adaugi pistoane mai multe cu atat detentele(timpii utili al pistoanelor) se suprapun mai mult si motorul este mai linistit.

O

varianta de compromis este motorul cu 5 pistoane in linie. Functioneaza mai "rotund" decat un 4 in linie dar nu ca unul cu 6 pistoane in linie.

[alcon]

Chrysler New Yorker




Chrysler Imperial Lebaron

[dany_cta]

Si ca toata lumea sa inteleaga de ce un motor cu mai multe pistoane e mai echilibrat, o sa si detaliez. Ca sa nu mai spun domnu dany ca e doar o teorie a mea cu care el da de pamant. In fine, sa revenim. Un motor in 4 timp face un ciclu complet dupa doua rotatii ale arborelui cotit. Asta inseamna 720 grade RAC (rotatii arbore cotit). Daca motorul are 4 pistoane inseamna ca o scanteie se produce la fiecare 180 grade RAC (am impartit 720 la 4). Din aceasta cauza motorul are un mers "smucit" ntrucat intrucat un piston incepe lucrul util abia dupa ce altul a terminat. Daca motorul are 6 pistoane, scanteia apare la fiecare 120 de grade RAC. Asta ce inseamna...ca un piston nu si-a terminat complet cursa utila ca deja un alt piston si-a nceput si el lucrul util. Asta se traduce intr-un mers mult mai lin al motorului. Si cu cat adaugi pistoane mai multe cu atat detentele(timpii utili al pistoanelor) se suprapun mai mult si motorul este mai linistit.

O

varianta de compromis este motorul cu 5 pistoane in linie. Functioneaza mai "rotund" decat un 4 in linie dar nu ca unul cu 6 pistoane in linie.

 

Faci confuzii grave. Una e continuitatea generarii puterii si alta este balanta. De fapt motoarele in 5 pistoane au fost foarte greu de balansat si sunt chiar motoarele pentru care a fost in general nevoie de arbori de contrabalans.

Cea mai buna balanta este atunci cand pentru fiecare greutate ai o greutate opusa pe arbore (exemplu chiar si 4L), ceva ce la 5 pistoane nu exista. Teoretic un motor 4L de exemplu, nici nu are nevoie de echilibrare daca toate componentele sunt egale ca greutate, in realitate egalitatea asta este greu de obtinut asa ca se face balansarea dinamica cu contragreutati, dar din cauza modelului este chiar posibil sa echilibrezi fiecare componenta separat. Toate motoarele cu pistoane impare au nevoie de echilibrare speciala.

Editat Septembrie 27, 2017 de dany_cta

[lutza2]

Masinile americane vechi le mai vezi pe strazi ori prin Cuba, alea europene nu prea, ma refer la acei acum 48 de ani.

In zilele noastre calitatea masinilor americane a scazut foarte mult, salarii mari, sindicate, negrii multi si sunt surclasate de japoneze si europene. Fiabilitatea nici e nu e mai buna, ori solutiile tehnice sunt prea complicate pentru beneficiul produs ori motoarele sunt facute tot prin asia.

[TESSLA]

Nu stiu cine face confuzii dar iti pot spune sigur ca motoarele asta nu sunt greu de balansat deloc. Unghiurile dintre manetoane se fac de 72 de grade si gata! Ai un motor echilibrat! Si da, faptul ca un motor cu 4 in linie nu are o conntinuitatea a generarii puterii ca unul cu 5, genereaz vibratii. Sigur ca unul cu 6 ale carui pistoane se misca "in oglinda" e superior amandurora, este evident, dar pentru amaratii care nu isi permit unul de asta a fost creat motorul cu 5 cilindri. Sau crezi ca productorii erau nebuni sa-si bata cuie in talpa cu motorul asta "greu de balansat"?

[Ion_Bumbu]

https://en.wikipedia.org/wiki/Balance_shaft

http://www.saabcentral.com/~munki/technical/engine/tech_specs/balance_shafts.htm

Editat Septembrie 27, 2017 de Ion_Bumbu

[Sharky]

Dany tu cam in genral esti singurul care te lauzi pe aici.

Chestia cu detenta si vibratul la mai multe pistoane e mult redusa, pur si simplu cuplul generat nu mai e ca si o sinusoida redresata, incepe sa semene ca puterea in trifazat!

Chiar nu e nimic de explicat.

Da-i la un 1.6 diesel L4 pedala la 1200 ture si vezi cum vibreaza din toti tzatzanii, cu greutatea lui mica si cu turbo cu tot! Cel de 2.6 nu vibreaza nici pe departe.

Ambele au acelasi cuplu generat. Deci?

De relanti nu mai zic.

https://youtu.be/ktQ2LcQNrfo?t=2m37s

Dar nu e musai de exotisme, am dat un exemplu clar 1.9 diesel L4 vs un v6. Daca aici nu e ilustrat cat se poate de bine fenomenul, atunci orice explicate in sensul asta nu mai are sens, din moment ce se ignora ceea ce e evident.

 

 

Turbo asa e cum zici cu maestre, DAR, nu a fost implementat pe considerente economice.

La fel cum multe motoare si concepte au fost realizate la faza de prototip si au ramas asa, pt ca dpdv economic ar fi fost un esec.

Acu cand tehnologia injectiei e pusa la punct, e alta poveste, poti sa pui turbo si pe logan sau pe masini mai performante poti sa pui turbine care sa intre de la 1500 ture daca stapanesti bine injectia.

Fa asta la un motor cu injectie secventiala, da-i full boost la 1500 ture si vezi cum creste knock count, vazand cu ochii.

Pune tu turbo pe motoare cu carburator, vinde sute de mii de exemplare si apoi asigura service, daca ai cum.

E vorba aici de companii mari care se misca greu, nu de ce pot face niste entuziasti intr-un garaj, impingand fiecare variabila la maxim.

 

Legat de bentley, e un exemplu prost pt omul de rand. Proiectantii aia nu au luat in calcul niciunul dintre considerentele descrise aici.

Aici voi vorbiti de vibratii, de boost mare, rpm mare.

Bentley nu are nimic din astea! MA rog, nu stiu cum e cu vibratia ca nu am condus unul, restul sunt date pe net.

[dany_cta]

Multumesc Bumbu, vad ca ma sustine destul de clar, deci nu sunt chiar asa singurul aici.

 

Da, turbo nu a fost implementat pentru ca "noi facem economie", ca sa nu poluam, ca avem drumuri mai scurte decat americanii sau altceva, a fost implementat pentru ca asa cum am zis mai sus un motor mic puternic e mult mai bun decat unul mare de aceeasi putere, turbo a fost implementat pentru putere pentru ca a permis tehnologia si e o solutie mult mai buna decat marirea capacitatii cilindrice.

Toate motoarele de camioane sunt turbo si nu le vad sa aiba probleme din cauza asta sau sa nu duca milioane de km.

 

Am studiat domeniul mult timp, am trecut si eu prin balansari, am trecut prin axe de contrabalans la mai multe motoare si eliminarea lor cu scopul de a mari puterea la roti cu riscul de a suferi la fiabilitate (nu mergi in fiecare zi la 8k rpm oricum nu ?).

Numai arborii care au pistoane de-o parte si de alta la 180grade sunt balansate normal si aici se include perfect 4L-ul, nu 5, nu 6.

Incercati sa convingeti pe cine vreti voi ca un motor de 700kg merge "lin", eu stiu despre ce e vorba, va pierdeti timpul. Poate cand o sa puneti mana pe unul o sa va dati singuri seama si voi cum sta treaba.

Dar destula teorie pe gratis. O sa inchei cu doua citate de pe wiki si asta poate va convinge ca mecanica nu se face pe presupuneri. Link-ul il gasiti doua posturi mai sus la Bumbu.

 

 

"The problem increases with larger engine displacements, since larger displacement is achieved with a longer piston stroke, which increases the difference in acceleration—or by a larger bore, which increases the mass of the pistons. One can use both techniques to maximize engine displacement. In all cases, the magnitude of the inertial vibration increases."

 

"Due to the odd number of cylinders in each bank, V6 designs are inherently unbalanced, regardless of their V-angle. All straight engines with an odd number of cylinders suffer from primary dynamic imbalance, which causes an end-to-end rocking motion. "

Editat Septembrie 27, 2017 de dany_cta