sectiune / putere : trafuri tor si U+I

[petre_s]

Daca nu ma insel, acel trafo provine din masinile de cartelat RDG-iste de acum vreo 30 de ani si are 2 secundare de 2x24Vca la vreo 5A fiecare, plus alte secundare mai mici. Puterea lui e mult mai mare de 150W. Ca sa afli puterea, masoara dimensiunile miezului uneia din carcase (in cm), afli suprafata sectiunii, o inmultesti cu 2 (ai 2 sectiuni) si o ridici la patrat.

cum adica? mi e mie se pare un toroidal ordinar...

edit: acum vad ca zici de cel U+I.. si la ala e la fel, nu se inmulteste cu 2

 

Am si eu o intrebare s-a mai discutat pe forum insa vreau sa ma lamuresc

Cum ai argintat folia de cupru de pe cablaj sau asa a fost cumparat cablajul cu folia gata argintata.

nelamurirea ta a luat sfarsit.. cablajul este cositorit pe toate traseele :smt005 :smt005

[zal]

cum adica? mi e mie se pare un toroidal ordinar...edit: acum vad ca zici de cel U+I.. si la ala e la fel, nu se inmulteste cu 2

De fapt e L+L si chiar daca te mira faptul acesta, asa se calculeaza sectiunea la toate trafo asemanatoare (C+C, U+I, chiar si toroidal). Sa-ti dau un indiciu: ai 2 bobine primare care induc cimp magnetic in miez, fiecare pe sectiunea ei... La trafo trifazate, care au cite 3 bobine primare, se iau in calcul toate cele 3 sectiuni (bine-nteles ca sint egale ca suprafata).

[Vizitator donpetru]

De fapt e L+L si chiar daca te mira faptul acesta, asa se calculeaza sectiunea la toate trafo asemanatoare (C+C, U+I, chiar si toroidal). Sa-ti dau un indiciu: ai 2 bobine primare care induc cimp magnetic in miez, fiecare pe sectiunea ei... La trafo trifazate, care au cite 3 bobine primare, se iau in calcul toate cele 3 sectiuni (bine-nteles ca sint egale ca suprafata).

Zal, in sfarsit ai pus punctul pe "i". Sunt curios sa vad reactia lui mafalda si mister_rf apropo de spusele lui zal. O astfel de problema am incercat prin "n" tposturi sa o exprim si eu in unul topicurile de la Alimentatoare. Si atata "tam tam" dupa aceea.

Ce mai trebuie adogat:

"INTODEAUNA NUMARUL DE SPIRE PE VOLT SE CALCULEAZA LUAND IN CONSIDERARE SECTIUNEA ACTIVA".

 

ion1ion1ion, iti spun ca simularile in PSpice nu sunt asa credibile si demne de a fi luate in considerare 100%. Partea practica a lucrurilor are secretele ei si nu poate fi comparata cu niste modele ideale de circuit. Ai incercat sa simulezi produsul in programul MultiSim ? Sau chiar in programul asta l-ai simulat ?

In general simularea in mediu PSpice ne ajuta pentru a gasi cel mai scurt drum catre un succes "complet" dar nu ne ofera solutia exacta a problemei.

 

NUMAI BINE

[zal]

donpetru

Poate trebuia spus mai pe scurt, lumea nu are rabdare sa citeasca pagini intregi... :smt003

Bafta!

[petre_s]

De fapt e L+L si chiar daca te mira faptul acesta, asa se calculeaza sectiunea la toate trafo asemanatoare (C+C, U+I, chiar si toroidal). Sa-ti dau un indiciu: ai 2 bobine primare care induc cimp magnetic in miez, fiecare pe sectiunea ei... La trafo trifazate, care au cite 3 bobine primare, se iau in calcul toate cele 3 sectiuni (bine-nteles ca sint egale ca suprafata).

imi pare rau zal, dreptate n-ai. Fluxul magnetic creat de cele N bobine din primar "circula" prin tot miezul cum arata figura. Poti sa bagi oricate bobine sa generezi un flux cat mai mare, dar miezul nu-l va suporta, se va satura. Si nu conteaza pe ce portiuni ale miezului sunt bobinele pentru ca fluxul magnetic oricum va trece in mod egal prin toate. Prin urmare, pentru marirea puterii unui traf nu poti pune mai multe bobine (nici macar pe zone diferite ale miezului :P ) pentru ca as putea pune 73738505100 de bobine pe un traf toroidal sau pe unul coloana, marindu-i puterea tot de atatea ori. :smt005 :smt005 :smt005ps: nu ma lasa sa atasez imaginea acum, o voi atasa alta data daca este necesar.

[Vizitator donpetru]

the_beast, cred ca zal facea referire la transformatorul trifazat, unde pe cele trei coloane avem trei bobine carora li se aplica trei tensiunii fiecare defazate cu 120 grade intre ele. Se pare ca aici nu ai luat in considerare defazajul sau poate ca nu stiai si apoi sa faci atat tam tam.

Chestia cu mai multe bobine pe aceeasi coloana bineinteles ca NU mareste puterea transformatorului aflat pe acel miez unde sunt dispuse bobinele. Acest mod de interpretare este total anapoda si denota lipsa de obiectivism din partea ta. Eu nu cred ca nu ai inteles ce vrea sa spuna zal ci doar ai vrut asa sa-ti exprimi un punct de vedere care a mai fost dezbatut pe acest forum de nenumarate ori. Trebuie sa cauti la fel si cu dimensionarea transformatoarelor realizate pe structura de miez de tip "tor" sau "C+C" sau "L+L". Un exemplu de calcul al transformatorului toroidal l-am redat in pagina 12 sau 13 - vezi "Alimentatoare/ Totul despre calculul transformatoarelor", foarte concis, prin care am redat fara interpretari cum se calculeaza puterea transformatorului toroidal pentru un miez dat. Acelasi algoritm se aplica si la transformatoarele realizate pe miez "C+C".

 

NUMAI BINE

[petre_s]

the_beast, cred ca zal facea referire la transformatorul trifazat, unde pe cele trei coloane avem trei bobine carora li se aplica trei tensiunii fiecare defazate cu 120 grade intre ele.

se referea la cel monofazat pentru ca acel user nu cred ca isi alimenteaza statia din trifazat.

mai citeste tu odata ca mi nu-mi sta in fire sa fac analize subiective, eu doar am comentat ce a zis el despre puterea trafului in functie de sectiunea miezului.

[Vizitator donpetru]

Zal, a scris:

La trafo trifazate, care au cite 3 bobine primare, se iau in calcul toate cele 3 sectiuni (bine-nteles ca sint egale ca suprafata).

the_beast, eu cred ca la cometariu lui Zal redat de mine mai sus te refereai prin afirmatiile facute aici:

imi pare rau zal, dreptate n-ai. Fluxul magnetic creat de cele N bobine din primar "circula" prin tot miezul cum arata figura. Poti sa bagi oricate bobine sa generezi un flux cat mai mare, dar miezul nu-l va suporta, se va satura.

Si nu conteaza pe ce portiuni ale miezului sunt bobinele pentru ca fluxul magnetic oricum va trece in mod egal prin toate.

Prin urmare, pentru marirea puterii unui traf nu poti pune mai multe bobine

P.S. GRESESC ? :smt006 Nu cred.

[petre_s]

donpetru dar chiar asa greu de inteles? eu ma refeream la prima parte a afirmatiei si anume :

De fapt e L+L si chiar daca te mira faptul acesta, asa se calculeaza sectiunea la toate trafo asemanatoare (C+C, U+I, chiar si toroidal). Sa-ti dau un indiciu: ai 2 bobine primare care induc cimp magnetic in miez, fiecare pe sectiunea ei...

aici eu cred ca la cele monofazate se refera ;) tu ce crezi?

[zal]

MAMA, CE LUPTE SE DAU AICI!!!

 

the_beast cred ca unele lucruri iti sint confuze, stai linistit ca mai sint si altii.

Ce o fi asa greu de inteles la constructia trafo cu miezul avind un singur circuit? E vorba desigur de trafo cu tole C+C, L+L, U+I sau toroidale, unde prin miezul de FeSi avem un singur circuit al cimpului elmg fata de trafo pe tole E+I unde avem 2 circuite ale cimpului elmg in oglinda care converg catre sectiunea principala a miezului, adica mijlocul tolei E, care de aceea are sectiunea dubla fata de margini, findca pe acolo trece un cimp elmg dublu fata de cel ce trece prin margini. Nu intru acum in detalii cu privire la pierderile unui traf pe tole E+I.

 

Acum, daca te uiti cu atentie la un trafo dintre celelalte tipuri enumerate de mine mai sus, vei vedea ca practic acel cimp elmg avind un singur circuit, trece in cea mai mare parte e prin mijlocul bobinelor (in cazul celui toroidal e inconjurat complect de bobina), pierderile sint mult mai mici. Fiecare bobina induce cimp in miez, de aceea la calculul trafo se iau in considerare amindoua sectiunile. Sint de observat gabaritul si greutatea mai mici.

 

De exemplu:

1) traf tole E+I cu sectiunea de 20 cm2, 2,5 spire/V, primar 550 spire ptr. 220Vca.

2) traf tole C+C cu sectiunile de 10 cm2 (total 20 cm2), 2,5 spire/V, primar 2x275 spire (total 550) ptr 220Vca.

Daca nu crezi ce spun, desfa un traf de tipul asta dupa ce ai calculat cum stii tu bobinajele si faci o comparatie.

 

Alte cazuri particulare ar mai fi cele ale trafo pe tole C+C, L+L, U+I dar avind o singura bobina. Ele sint stramoasele celor de azi cu 2 bobine, ca si ale celor pe tole E+I. In cazul lor ai tu dreptate cind te contrazici cu mine sau cu donpetru.

Ultimul caz e cel al trafo trifazate, cu 3 bobine si 3 sectiuni egale. Sper ca ai vazut unul.

 

Sper ca am fost destul de clar.

Bafta!

[petre_s]

ca sa eliminam orice posibilitate de neintelegere pun o poza:

 

primul traf este cu tole E+I al doilea U+I. suprafata sectiunilor in liniile rosii este aceeasi. TOATE cele 3 bobine sunt identice. Intrebare: Al 2-lea traf are putere dubla fata de primul?

[Vizitator donpetru]

primul traf este cu tole E+I al doilea U+I. suprafata sectiunilor in liniile rosii este aceeasi. TOATE cele 3 bobine sunt identice. Intrebare: Al 2-lea traf are putere dubla fata de primul?

OFF, iar ne intoarcem de unde am plecat, m-am cam tot saturat sa raspund la o astfel de intrebare.

the_beast, te rog sa-mi citesti postul de mai jos - este un exemplu de calcul pentru un transformator toroidal de dimensiuni:

- diametru exterior 9 cm

- diametru interior 7 cm

- inaltimea e de 3,2 cm,

vezi "Alimentatoare/Totul despre... TRANSFORMATOARE. Intrebati aici! - pag.11". Acelasi algoritm se aplica si in cazul transformatorului tip U+I cu observatiile de rigoare privind adoptarea inductiei magnetice in miez.

 

Torul tau este tip OL32/90. Cu acest tip de tor se realizeaza transformatoare toroidale "profil plat". Iti spun asta deoarece sunt si transformatoare toroidale "profil high" si "profil standard".

Din dimensiunile torului redate de tine rezulta:

- sectiunea activa a torului: S=a*b=1*3,2=3,2 cm patrati;

- inductia magnetica optima pentru un transformator toroidal este 1,8T care corespunde unui coef de h=1/1,8=0,55, unde "1" reprez inductia magnetica de 1T nominala pentru tole de ferosiliciu. Coef de majorare a suprafete active va fi: k=1/h=1,81 sau procentual 81%.

- sectiunea nominala coresp coef de majorare a suprafete active: Snom=1,81*6,4=11,58 cm patrati.

- puterea aparenta secundara a transformatorului toroidal construit pe acest tor la 50Hz va fi: Ps=k*Spatrat=(11,58)patrat=134,09VA sau

standardizat 140VA.

- numarul de spire pe volt nominal corespunzator unei durate de functionare de circa 50% raportata la 24 ore este egal: n=f/S=50/3,2=15,62 spire pe volt;

n1=n*Up=15,62*230=3592,6 spire (primar);

n2=n*Us=15,62*12=187,44 spire (secundar - exemplu pentru 12V)

Idem se va proceda si pentru celelalte cazuri (alte tensiuni).

Diametrul conductorului pentru primar se va calcula pt o densitate de curent de 3A mm patrat conform tabelului anexat de mine in materialul prezentat anterior. Sectiunea conductorului in primar va fi de S=I/J, unde I=P/Up=140/230=0,6A, va rezulta: S=0,6/3=0,2 mm patrati, sectiune care corespunde unui conductor izolat STAS cu diametru: d1=0,24mm . Diametrul conductorului din primar se va majora cu raportul h/k=0,3 sau 30%. In final vom utiliza conductor Cu e-mail cu diametru d1=0,24mm.

Numarul de spire din secundar se va calcula dupa acelasi algoritm in functie de tensiunea secundara dorita si se va majora cu raportul h/k.

 

P.S. Trebuie totusi facuta o apreciere asupra calitati materialului feromagnetic pentru a se vedea daca suporta inductii de circa 1,8T (daca nu, se va adopta inductii mai mici, de exemplu 1,4T). Din spusele tale nu a reiesit daca torul respectiv este o tola simpla rotita intr-un perimetru circular? Mai exact, trebuie cunoscut calitatea tolei respective lucru care poate fi subiectiv si uneori incert.

NUMAI BINE

[petre_s]

OFF, iar ne intoarcem de unde am plecat, m-am cam tot saturat sa raspund la o astfel de intrebare.

si de ce raspunzi, pt ca intrebarea era pentru zal nu pt tine si nici nu imi permit sa citesc teoriile tale... prietenii stiu de ce.

[zal]

ca sa eliminam orice posibilitate de neintelegere pun o poza:

 

primul traf este cu tole E+I al doilea U+I. suprafata sectiunilor in liniile rosii este aceeasi. TOATE cele 3 bobine sunt identice. Intrebare: Al 2-lea traf are putere dubla fata de primul?

a) Cele 3 bobine nu au cum sa fie identice, la trafo pe tole U+I fiecare bobina are 1/2 din nr. total de spire, deci cimpul elmg indus de fiecare bobina in miez va fi 1/2 din valoarea totala.

b) La traf pe tole E+I avind o singura bobina, sectiunea din mijloc e dubla fata de una din margine, prin ea trecind tot cimpul elmg, iar prin cele din margini cite 1/2 din valoarea totala.

c) La intrebarea ta nu pot sa-ti raspund decit daca intelegi rationamentul explicat mai sus, in exemplul de calcul.

 

Sincer am inceput sa ma plictisesc. :axe:

[petre_s]

Pai sunt foarte de acord cu cele spuse in ultimul post.

la trafo pe tole U+I fiecare bobina are 1/2 din nr. total de spire, deci cimpul elmg indus de fiecare bobina in miez va fi 1/2 din valoarea totala.

OK, deci cu corectia asta avem cele 2 trafuri identice da?. [sectiunea trafului cu tole este aceeasi cu una din sectiunile celui coloana]

1) traf tole E+I cu sectiunea de 20 cm2, 2,5 spire/V, primar 550 spire ptr. 220Vca.2) traf tole C+C cu sectiunile de 10 cm2 (total 20 cm2), 2,5 spire/V, primar 2x275 spire (total 550) ptr 220Vca.

iar aici, la acelasi raport al bobinelor, zici ca sectiunea trafului cu tole este egala cu suma ambelor sectiuni din traful coloana.gandeste putin logic toate astea si poate nu o sa te mai plictisesti.