JBC 245 - masurare putere maxima pe rezistenta.

[dorofteius]

Statia este CD-2BE . Varful este C245-029.

Letconul este in standby la 170 grade. Ce se vede pe multimetru este de la 170 la 400 de grade.

La temperatura camerei varful are 0.24 ohm rezistenta, iar sonda de temp are 2.38 ohm.

Editat Iulie 31, 2017 de dorofteius

[gauss]

Nu cred ca se poate afla mare lucru dintr - o singura determinare . Ar trebui suficient de multe ( statistic vorbind ) , care sa includa si variatia temperaturii ( macar tensiunea pe termocuplu ) . Cu varfuri diferite ... se comporta diferit . Mai ales daca se masoara in lucru , unde transferul termic e permanent variabil . Trebuie vazut si cum mentine temperatura in stand - by , care la CD-2xx e reglabila ca valoare . Ma rog , e reglabila si la AD 2700 ... dar nu direct , pentru utilizator , ci cu o chestie ( controler ) care se cupleaza la placa , putand inclusiv sa blocheze software temperatura de lucru la valoarea dorita . Eu am ambele variante ... acelasi varf se comporta diferit pe cele 2 variante de statie . La varianta digitala se poate face upgrade de firmware , fisierul e destul de mare ( pentru o statie de lipit ) . Cred ca nu degeaba are microcontrolerul acela ( destul de puternic ) , banuiesc algoritmi de reglare sofisticati . Placa electronica e destul de populata ... Pe net mai sant ceva discutii , si mai multe variante de " electronica " artizanala , pornind de la varfuri . Ceva e si pe Elf . Nu cred ca se poate replica functionalitatea in mod identic , la nivel de amator . Ma rog , parere personala ( fara valoare practica ) ... pe baza cunostiintelor foarte putine pe care le am .

 

P .S . - personal folosesc si varfuri mai mari ( C 470 ) , ambele statii par sa stie sa lucreze cu ele . Cu cel din foto , comportamentul e similar cu un letcon de 100 W model vechi , cu ansa masiva ... lipesc comod bare de cupru si papuci mari .

 

https://i.imgur.com/2UrN1IM.jpg

Editat Iulie 31, 2017 de gauss

[Dxxx]

Colegul Dorofteius a pus exact ce era necesar, si a trebuit macar borna sa o demonteze - mie mi se pare foarte relevant.

 

Daca tu ai doua statii, fara demontare de nici un fel - poate pui un wattmetru (230V~) sa masori ce putere intra in fiecare dintre statii pe perioada de incalzire de la temperatura mediului.

Asta ar fi de mare ajutor.

 

Puterea respectiva este tot ce este de interes - modul in care face termostatarea este si nerelevant si inutil de investigat, acolo nu are JBC nici o gaselnita nemaipomenita - ce este remarcabil la JBC sunt cartridge-urile lor si realizarea ingrijita, dar asta merge cu pretul.

Nu vad nici un motiv de a copia ceva de pe partrea de programare si algoritmi si nu are rost sa replici functionarea originala, din moment ce in cam orice letcon nici 5% din performante nu tin de electronica de control ci de partea mecanica - circuite termice / masa termica / cuplaje termice.

[gauss]

Am sa incerc sa va ajut ... desi nu inteleg la ce va ajuta puterea ( valoarea ei ) . Ceva deductii puteti face din imaginile de pe FLUKE , de mai sus . O putere instantanee, de varf . Nu va ajunge ? ... S - ar putea indicatiile de pe watmetru sa nu fie relevante ( asa ma astept ) . Ma rog , am ( doar ) priza cu programator , care arata si puterea , si un UT 71 E . E doar o functionare de cateva secunde , dupa cum se vede ( si stiam de mult ) , in regim total neliniar . Nici nu stiu ce va " citi " , cu bruma de teorie pe care o cunosc . Cu ultima afirmatie de mai sus nu sant de acord . O mentineti ? ... Ma rog , n - are nici o importanta . Se pare ca JBC n - a stiut amanuntul acesta , si nici cei care au mai facut " clone " , ca electronica nu conteaza . 5 % ? Asta intra in marja de eroare . Succes ... santeti aproape de a egala performantele statiilor JBC , inteleg ca aveti varfurile . Iar un letcon nou , original , nu e scump . Pot lua nou cu 200 RON . Pana la 5 - 600 Euro ( numai statia ) faceti o economie serioasa . Poate fi si o perspectiva pentru ceva lucrativ ... Altfel , ceva incercari am mai facut si eu ( cu varfuri JBC ) . Ca amuzament ( oricum am statiile de fabrica , si varfuri semnificativ de multe ... eram doar curios ) , probabil de aceea nu mi - au reusit . Ca originalul ... De fapt , cred ca nu stiu ... ce nu stiu ! Ca electronica de 5 % ar trebui sa stiu ... pana in ' 90 am facut destule statii de lipit , care erau destul de bune ... chiar cu letcon Weller , ceva mai bun n - am avut . N - am asteptat anii 201X ... In fine , urmaresc topicul cu interes ...

Editat Iulie 31, 2017 de gauss

[Dxxx]

Nu ca ma ajuta, este esential.

Daca vrei sa construiesti o statie si stii ca termostatul este capabil sa moduleze pana la 100% pe iesire atunci ai problema care este tensiunea maxima pe care poti s-o injectezi spre rezistenta letconului fara sa-l deteriorezi.

Orice component are specificat Vmax - asta este valabil si pentru o rezistenta de letcon, dar JBC face asta dificil pentru constructorul amator.

 

In rest vad ca doresti sa deschid cutia Pandorei...

Si spuneam ca nu o fac pana nu exista o rubrica speciala de letcoane.

De ce?

Pentru ca sunt sumedenie de perceptii gresite profund, referitoare la letcoane.

Daca dau raspunsurile corecte multi vor avea dificultati de a intelege si se vor genera discutii interminabile, cu greu vor putea sa fie convinsi.

Si sunt multe perceptii fundamental gresite, uite numai cateva:

- ce face termostatul si de ce

- ce citeste senzorul de temperatura

- ce temperatura se afiseaza

- ce diferenta de principiu este intre un letcon JBC (150+350 lei) si un Gordak (25 lei)

- plus ce discutam mai sus: ce si in ce pondere influenteaza performanta unui letcon

- etc , ca nu stau acum sa epuizez

Fiecare din aceste intrebari necesita un thread separat, si sigur cam pe toate ar iesi scantei...

Iaca de ce nu doresc sa deschid aceasta cutie, nu in zona unui coleg unde nici nu este specific vorba de letcoane.

 

 

Afirmatia mea cu sub 5% performanta din partea electronica este, desigur, discutabila.

Ma refeream la scheme bine concepute si executate - in sensul ca oricat de "evoluata" ar fi schema - nu poate sa aduca plus de performanta decat foarte limitat chiar daca implica principii foarte destepte/complicate (asta fara a afecta functionalitatea).

In acelas timp o micsorare cu 20-30% a distantei termice dintre rezistenta si senzor (asta este ceva mecanic, legat de constructia ansamblului rezistenta-senzor) poate sa aduca castiguri de performanta de multe ori mai mari.

 

Pe de alta parte vad multe scheme "simplutze" care din start otravesc semnalul senzorului cu paraziti sau cu ofseturi, dupa care implementeaza nu stiu ce PID, care oricum nu poate reconditiona un semnal denaturat.

Din electronica poti castiga foarte putin cu scheme elaborate, dar daca faci astfel de greseli puerile este clar ca de pierdut se poate insa pierde incomparabil mai mult.

 

Adica o parte electronica prost conceputa sau realizata poate sa compromita definitiv statia.

Iar o parte electronica bine conceputa si realizata, dar foarte simpla nu va avea decat marginal / sau deloc deficit fata de nu stiu ce schema super-smechera....

Si din cauza asta nu ma intereseaza solutia JBC, iar solutii decente si simple cunosc.

[gauss]

Cred ca ati inteles din postarea mea ca nu veti obtine ceva concludent ( ma rog , la teoria pe care o stiu eu ) masurand puterea . Cu ce mijloace de masurare am eu ... In fine , ma puteti contrazice . Oricum , ma voi verifica practic ... UT 71 E merge bine , si e calibrat . Din graficele de pe Fluke , prezentate prin bunavointa colegului nostru , se poate observa o tensiune maxima de 20 V . Inteleg ca asta doriti . Puteti calcula si puterea ... e grafic si cu intensitatea . Nu e destul ? Altfel , puteti lucra independent de informatii externe . O sursa de 30 V / 10 A , cu limitare de curent ( sant scheme bine documentate pe forum ) , un termocuplu asezat peste varful JBC si cuplat la multimetrul apartinator , totul intr - un varnis strans din fibra de sticla ... sa stiti pe unde " este " varful ( ca temperatura ) ... si va puteti ridica toate caracteristicile pe care le doriti . Inclusiv tensiunea generata de termocuplul varfului . Direct , daca aveti cu ce , sau printr - o schema de masurare cat doriti de precisa si ( sau ) complicata . Mai departe , inteleg ca e banal ( cu partea electronica ) . Asadar ? ...

In rest , nu doresc nimic . Nici o cutie a Pandorei , nici macar inchisa . Demersul nu ma intereseaza , am facut statii de lipit cand aveam nevoie . Asupra statiilor JBC ( despre modul de functionare ) am propriile pareri , nu vreau sa le verific . Cu varfurile am lucrat separat , am scris mai sus . Am obtinut ansamblu functional , numai ca nu era JBC . Si am muncit destul la el ... am urmarit si ce au facut altii , pe - afara si aici , pe Elf . Oricum , aprecierile pot fi subiective . Eu lucrez de ani buni ( mai mult de 10 ) cu JBC personale ... cred ca sant primul care a pomenit de asa ceva pe forum . Pot cauta postarile ... in fine , nu e relevant . Doream sa spun ca " stiu " daca e JBC sau nu , as putea paria cu statia " in orb " , ascunsa ...

 

P .S . - statia digitala de la JBC are bargraf pentru putere , dar indicatiile sant procentuale .

 

http://www.elforum.info/topic/103025-statii-de-lipit/ ... postarea 11 .

https://ibb.co/jTqjzk

Editat Iulie 31, 2017 de gauss

[XAN77]

parcă în stația originală se folosește transformator de 150W, deci cam aia e puterea maximă

[Dxxx]

Xan - deci toate datele duc spre ipoteza 2... Asa aveam si eu impresia.

Totusi cu puterea unui transformator clasic este o sursa masiva de eroare, pentru ca un astfel de trafo poate sa "duca" linistit puteri duble pentru 1-2 minute.

Cum un JBC se incalzeste mult mai repede... ... iar apoi consumul nu trece de zeci de Watti sub nici o forma... ... atunci unde este relevanta?

 

Gauss - mi se pare ca interpretezi ce am zis eu ca agresiv, si nu este asa, dar am incercat sa explic o situatie.

 

Ce a pus Dorofteius este exact ce doream, insa trebuie sa fii de acord ca inainte de a trage o concluzie si de a actiona, ar fi bine sa am date similare de la mai multe statii JBC si sa eliminam o posibila eroare locala. Deci daca tu sau altcineva vine cu date similare, si se ajunge la mai multe statii masurate, cu rezultate similare - de abia atunci incepi sa fii sigur ca ai ajuns la rezultatul corect.

 

In plus - este evident ca solutia cea mai buna si cea mai comoda este sa cumperi echipament complet original JBC - un producator are dotare mult peste orice amator, in plus are beneficiul feed-back-ului la multe unitati vandute - deci din start sunt conditii ca produsul original sa fie cel mai bun.

Problema este costul.

Si atunci daca 96% din performanta sta in cartridge, de ce sa nu faci o statie amatoriceasca, care sa nu fructifice decat jumatate din cele 4% aferente electronicii - obtii 98% din performanta sistemului original si pretul este mult mai mic.

 

Este excelent ca tu ti-ai permis JBC original, de atat de mult timp - dar altii nu doresc / nu pot sa faca aceeasi manevra.

 

Graficele putere injectata / temperatura varf / tensiune termocuplu se pot genera in diverse moduri, chiar mai simple - dar asta nu are nici o legatura cu puterea maxima. Aia nu poate fi decat un test de lunga durata / pe loturi mari si distructiv, ceea ce este inutil sa faci cand deja JBC are acele date.

Era dragutz daca nu erau asa secretosi.

In plus sa generez graficele amintite mai sus am suficienta experienta practica, nu este deloc un segment unde am nevoie de ajutor.

 

Dar am nevoie de ajutor de la posesorii de statii originale, pentru a stabili aceasta putere maxima.

 

 

Pe internet sunt entuziasti care au mers la 24V / 250W in varf.

Sunt extrem de mandri ca statia lor se incalzeste de la zero mai repede decat statia JBC originala.

Dar evident ca nici nu se va raporta / nici nu vom ajunge sa stim daca nu cumva un varf (care in statia originala functioneaza zeci de ani) nu a murit prematur si subit in respectivele conditii.

 

 

Pe de alta parte, daca avem politica Kamikaze de a vedea daca nu "merge si asa" nu vad nici un motiv pentru a nu face astfel de teste de chinuiala pe un hardware mult mai ieftin...

Pun pariu ca daca un cartus Hakko T15 rezista timp suficient la putere dubla (adica 150W) atunci comportamentul lui se va apropia mult de ce poate JBC.

Partea buna ar fi ca un varf T15 sau un handpiece tind sa coste de 5 poate chiar 10 ori mai putin ca echipamentele Hakko (da, este vorba de surse neoriginale) si atunci arderea unui varf nu ar fi un fenomen asa dureros.

[gauss]

Aveti dreptate . In niste privinte . Nu , nu interpretez ca enunturile ar fi agresive . Chiar daca ar fi , sant obisnuit cu agresivitati reale ... Doar ca nu inteleg obstinatia cu puterea ... oricum , cred ca s - a cam definit ca valoare . Personal as merge pe ipoteza 2 . Macar asa ar reiesi din maximul de curent inmultit cu maximul de tensiune , coroborat si cu dimensiunile transformatorului . E industrial , nu ca cele de pe forum ( dezbaterea celebra ) , cu puteri mai mari de cateva ori pe miez de 2 - 3 cm patrati . Poate fi un punct de plecare , eu cred ca rezultatele s - ar putea slefui si din mers . Nu vad unde - i pericolul ... sincer . Ma rog , poate avem desfasuratoare diferite in abordarea unei probleme . Sincer , graficele postate de colegul m - au cam pus in dificultate . Inteleg din primul ca un puls de curent semnificativ are loc la secunda 7 si ... valoare vreo 7 amperi . Tensiunea are vreo 2 volti ... si e un pic decalata . Apoi , la secunda 14 apare un burst de 20 V ... nu stim ce curent e prin rezistenta la statie in acel moment . Ma rog , graficul arata zero . Probabil masuratoarea s - a reluat pentru a doua determinare cu rezistenta mai calda decat stand - by - ul de la prima . Oricum , timpii mi se par mari . La statiile mele , in 6 sec , se poate lipi , cu rezistenta rece ( temperatura camerei , statia oprita ) . La " pornirea " din stand - by ( 180 grade ) , in cel mult 3 - 3,5 sec . se poate lipi ( in jur de 400 grade , se vede in foto ) . Adica letconul e pregatit de lipire in intervalul dintre extragerea din locas , si pana se lipeste varful de locul lipiturii , miscare continua normala a mainii . Am semnalat asta cu mult inainte de aparitia topicurilor " tehnice " cu JBC . In fine ...

 

P . S . - nu am nici un merit in detinerea statiilor de lipit . Doar am gestionat altfel ceva venituri ... nu le - am bagat in autoturisme schimbate ca abonamentele de transport in comun , concedii " memorabile " , telefoane si ochelari de firma , adidasi de 1.000 euro si ciorapi de 200 , desi nu se mai poarta ( ciorapii ) , si alte extravagante ( in opinia mea ) . Altii cheltuiesc acesti bani intr - o saptamana , chiar mai putin . Pe nici ei nu stiu ce , eventual o seara modesta intr - un club cu cafele de 100 euro si cu fete " frumoase " , dupa ... Eu traiesc din electronica , am si job , si in regim privat . Am lucrat pe - afara , in stagii pe la firmele pentru care am tinut service ( utilaje industriale , mai ales sudura ) pentru distribuitorii din Romania . Am vazut ce folosesc , si am decis sa ma dotez corespunzator . Sant destui pe forum mult mai " inzestrati " ca mine ( au echipamente de mii si zeci de mii de euro ) , n - am facut un scop in sine din asta ... doar strictul necesar si o mica rezerva . As fi nedrept sa nu recunosc ca e si comod si productiv in acelasi timp ... lasand la o parte satisfactia profesionala de a lucra cu scule bune , mie chiar imi place ce ( si cum ) lucrez ... Am aplicat principiul si la AMC - uri , si cam la tot ce tine de activitatea din care traiesc . In fine ... Altfel , rog a se scuza off - topicul ... se poate sterge post - scriptumul !

Editat August 1, 2017 de gauss

[dorofteius]

Sunt decalate masuratorile. Prima data am masurat curentul , a 2-a oara tensiunea.

Daca aveam inca un aparat din asta , poate le sincronizam cumva. Pe Fluke 114 nu apuci sa vezi nimic....

De la momentul in care apas start recording, iar apoi iau ciocanul din suport la masurarea curentului prima data si la masurarea tensiunii a2-a oara, normal ca exista diferenta de timp.

Dar daca suprapui cele 2 varfuri de curent si tensiune, ajungi oarecum la o concluzie.

 

Am facut masuratoarea, in ideea in care si pe mine m-ar interesa o clona la ce am. 2400 de ron nu sunt chiar din drum.

 

@Gauss . Si eu sunt pe acelasi film. Am peste 20k E investiti in scule. In loc sa fie masina de 30 de k a ramas la 11 k.

Boala cu uneltele, este mai grea ca multe altele.

Editat August 1, 2017 de dorofteius

[gauss]

Asta spuneam si eu . Mai exact indoielile mele . N - am acuzat ca ati masurat gresit . Acum s - a facut lumina , poate trage cineva concluziile care - l intereseaza ... Cunosc ( bine) seria 28X de la Fluke , am 2 buc . Ar trebui 2 dataloggere simultan . Sau un osciloscop cu " inregistrare " , cu sonda normala pe tensiune ( un canal ) , celalalt cu sonda ( buna ) de curent , in regim declansat ( sincroscop ) , cu inregistrarea pornita de triggerul intern . Eu am folosit aceasta metoda , cu TEK THS730A si sonda http://en-us.fluke.com/products/all-accessories/fluke-80i-110s.html . Ma rog ... sant ceva ani de - atunci ... mai fac si azi determinari , dar pentru " cascaval " . M - am lenevit , nu mai lucrez orice ... ma rog , varsta ( si intelepciunea , sa zicem ) . Cu timpii in functionare , pastrez afirmatiile . Eu am JBC CD - 2 BB , e mai veche ... Cele mai noi or fi ( incetinite ) cu alti algoritmi , care inteleg ca nu conteaza . Oricum sant statii foarte bune , personal n - am gasit ceva mai bun . Si am butonat destule ...

 

" @Gauss . Si eu sunt pe acelasi film. Am peste 20k E investiti in scule. In loc sa fie masina de 30 de k a ramas la 11 k.

Boala cu uneltele, este mai grea ca multe altele. "

As ( mai ) comenta , dar n - am ce . Unele lucruri ( si unii oameni ) nu se schimba niciodata . Au spus - o unii cu capetele mai mari , eu doar am aflat ... Vad ca mai exista si altii , ma bucur sincer ( pentru ei ) .

Editat August 1, 2017 de gauss

[Dxxx]

OK, acum am ajuns nu numai la o discutie amicala, dar si la una cu continut.

 

Pe continut:

Eu ziceam la ipoteza doi: "In cazul unui factor de umplere de 100% ar corespunde o tensiune de 19V efectiv (aprox 8A)."

Iar inregistrarile lui Dorofteius arata 20V si peste 7 Amperi.

 

Pare chiar prea bine.

Insa , macar asa, de confirmare ar merita si alte seturi de masuratori.

 

Colateral:

Daca si castigati din asta, eu zic ca o dotare cu JBC (si Fluke) este normala.

Eu insa sunt exponentul altui grup, al celor ce construiesc in general pentru uz personal sau pentru distractie, asa ca nu am nici o intentie sa deviez fonduri semnificative de la alte sectoare...

Este o optiune ca orice optiune / dupa cum voi aveti una diferita.

 

Dar nu vad nici o piedica ca cei care au optiunea lor si prin ea detin o statie JBC originala, sa nu ii ajute pe cei care nu au asa ceva si incearca alte solutii.

 

Si uite ca se si intampla, multumesc inca o data.

[manolo]

Si care este scopul acestui topic?

[dorofteius]

Mda. Ce intrebare buna !

Nu aveam unde socializa, si ne-am gandit sa fie aici.

Esti binevenit sa iti dai cu parerea.

 

Lasand deoparte prosteala. Eram foarte hotarat sa construiesc varianta lui @ Xan77, acum, ca sunt in concediu 3 saptamani.

Dar daca se face studiu, mai astept.

Editat August 1, 2017 de dorofteius

[Dxxx]

1 Pai ce tensiune dai este la fel de important si in varianta lui Xan, din cate stiu eu acolo factorul maxim de umplere tinde spre 100%, deci limitarea puterii trebuie facuta din tensiunea de alimentare (este vorba de tensiunea in sarcina).

 

2. Dorofteius, cu riscul de a te dezamagi - mai ales tinand cont de contributia data deja - am tentat in urma cu deja mai mult timp sa fac determinarile de care zice Gauss, discutia era exact pe theadul lui Xan - si se punea intrebarea ce tip de termocuplu este. Desi facusem deja un set preliminar de masuratori m-am oprit, asta pentru ca defapt raspunsurile nu au decat valente academice - prea putin practice.

 

Intre timp incerc sa adun date si idei pentru o schema potrivita mie, in mare parte altfel decat ce am vazut in ce am gasit, ca idee doresc:

- alimentare curent continuu

- amplificator diferential adevarat pe intrarea de termocuplu - pentru rejectie... Asta comlica destul de mult schema, pentru ca trebuie sa fie comutate pe "intrerupt" ambele fire de putere, datorita polului comun din cartridge.

- control panel ultra-simplu - eu sunt adeptul concentrarii pe lipituri si nu pe ecran - pe ecran nu vad rostul pentru altceva decat temperatura

Treaba este ca vad ca inaintez foarte incet si nici nu am perspective de a accelera.