Problemă sursă osciloscop BM550

[VAX]

Era vorba de valoarea tensiunii stabilizate, nu de fluctuatia ei dupa stabilizare. Repet, un amplificator de osciloscop nu trebuie sa fie critic in privinta tensiunii de alimentare. Trebuie sa functioneze normal si daca tensiunea este mai mare sau mai mica cu 10% (chiar si cu mai mult). Amplificatorul de la BM550 indeplineste cerinta asta, se vede din schema. Nu inteleg de ce au complicat schema stabilizatorului cu circuitul de ajustare a tensiunii de alimentare la fix 12,00 V (moft !). Daca tensiunea este stabilizata corect, amplificatorul merge si la 11,5V sau la 12,3 V, de exemplu. Reglajul de zero se face din trimerul osciloscopului, nu are treaba cu tensiunea de alimentare, daca ea este stabilizata la o valoare. Circuitul de ajustare a tensiunii introduce deriva termica, pentru ca intensitarea curentului prin terminalul de masa al MA7812 (care in aceasta situatie este legat la masa prin rezistor) nu este constanta, depinde de temperatura si de tensiunea de la intrarea stabilizatorului. Aici e buba, ca au folosit un integrat 7812 intr-o schema in care el nu merge optim. Mai bine il lasau la varianta clasica, fara ajustarea tensiunii. Tensiunea nu era fix 12,00 V, dar stabiliza corect.

[dark_angel]

Cred ca sursa asta de 12V este folosita ca referință interna pt mai toate celelalte blocuri functionale și atunci ca să ai o precizie redacta trebuie și o referință cit mai buna.

Nu am timp și nici chef sa studiez amănunțit schema ca să pot să-ți dau niște sfaturi cit mai corecte. Dar dacă am avut dreptate mai sus, eu personal, pt ca ziceai ca acum functioneaza bine, as începe sa îmbunătățesc functionarea schemei sursei.

O varianta de modificare fără prea multe modificări ale schemei sursei, este: divizor ce divide ieșire lui 7812 îl înlocuiești cu o rezistenta și un TL431 (eu am mare încredere în el cel puțin varianta automotive) reglat la cit trebuie și referit fata de linia de 12V. Cu TL-ul legat de la linia de 12V în jos. Vei avea o stabilitate mult mai buna cu temperatura.

Pai @winstyle a spus de la bun inceput ca sursa aia e folosita ca referinta pentru celelalte. Altfel nici nu cred ca avea sens discutia.

 

Era vorba de valoarea tensiunii stabilizate, nu de fluctuatia ei dupa stabilizare. Repet, un amplificator de osciloscop nu trebuie sa fie critic in privinta tensiunii de alimentare. Trebuie sa functioneze normal si daca tensiunea este mai mare sau mai mica cu 10% (chiar si cu mai mult). Amplificatorul de la BM550 indeplineste cerinta asta, se vede din schema. Nu inteleg de ce au complicat schema stabilizatorului cu circuitul de ajustare a tensiunii de alimentare la fix 12,00 V (moft !). Daca tensiunea este stabilizata corect, amplificatorul merge si la 11,5V sau la 12,3 V, de exemplu. Reglajul de zero se face din trimerul osciloscopului, nu are treaba cu tensiunea de alimentare, daca ea este stabilizata la o valoare.

E cam dificil de afirmat cum e afectat acel etaj, chiar daca are o structura diferentiala si se presupune ca are un factor de rejectie al variatiei alimentarii destul de bun, daca pe langa +12V i se mai modifica si -12v, si +80v si +5v atunci erorile se vor cumula si pot genera un decalaj mai serios, mai ales ca pe schema cu tubul am vazut ca multiplicatorul e agatat de aceste tensiuni, reglajul de astigmatism, rotirea trasei etc.

 

Varianta lui @sesebe cu tl431 este relativ neinvaziva si ar putea avea rezultate bune, ar trebui studiat cum se comporta circuitul la pornire, daca 741-ul va avea o intrare o tensiune referita la tl431, in rest nu vad de ce n-ar merge. Pentru a scapa de variatia tensiunii regulatorului 7812 ar trebui scos si inlocuit cu un tranzistor darlington pilotat de opamp cu tl431 ca referinta.

[winstyle]

Pai @winstyle a spus de la bun inceput ca sursa aia e folosita ca referinta pentru celelalte. Altfel nici nu cred ca avea sens discutia.

 

E cam dificil de afirmat cum e afectat acel etaj, chiar daca are o structura diferentiala si se presupune ca are un factor de rejectie al variatiei alimentarii destul de bun, daca pe langa +12V i se mai modifica si -12v, si +80v si +5v atunci erorile se vor cumula si pot genera un decalaj mai serios, mai ales ca pe schema cu tubul am vazut ca multiplicatorul e agatat de aceste tensiuni, reglajul de astigmatism, rotirea trasei etc.

 

Varianta lui @sesebe cu tl431 este relativ neinvaziva si ar putea avea rezultate bune, ar trebui studiat cum se comporta circuitul la pornire, daca 741-ul va avea o intrare o tensiune referita la tl431, in rest nu vad de ce n-ar merge. Pentru a scapa de variatia tensiunii regulatorului 7812 ar trebui scos si inlocuit cu un tranzistor darlington pilotat de opamp cu tl431 ca referinta.

Exact ! Celellalte tensiuni depind de aceasta de 12 volți . Și este un aparat de măsură , nu un radio-CD . Dacă era alt aparat , mă durea in cot de variatia de 0,1 , 0,2 volți, cel mult , ( am exagerat cu 0,25 ) a sursei de 12 volți .

Varianta cu AO și tranzistor regulator serie mi se pare si mie că era mai stabilă . Li s-a părut și celor de la Tektronix cu mulți ani inainte (am o afinitate pentru această firmă ) . Niște ''idioți'', ce să mai ...

Exact ca la amplificatoare audio .Cele care au tranzistoarele de putere separate de etajele amplificatoare de tensiune sunt mai stabile si mai fiabile decât cele integrate la care temperatura dezvoltată de etajul final influentează și etajele de intrare intr-o oarecare măsură și nici prea fiabile nu sunt . In practică am intâlnit ( sunt convins că și voi ) mai multe amplificatoare audio defecte cu circuite integrate decât cele cu componente discrete .

Acelasi fenomen si aici . Cred că in orice circuit complex partea de putere care dezvoltă căldură ar trebui separată termic de partea de comandă .

Cu toate acestea , nu aș dori să modific partea de alimentare , cel putin nu deocamdată . Ar arăta și nașpa . Eventual ,in viitor , poate voi incerca să construiesc un stabilizator separat pe o plăcuța in configuratia precizată anterior și in locul lui MAA7812 aș monta tranzistorul regulator serie de la ''noul'' stabilizator de 12 volți , comandat , evident , de circuitul de pe plăcuța respectivă .

[sesebe]

..........

 

Varianta lui @sesebe cu tl431 este relativ neinvaziva si ar putea avea rezultate bune, ar trebui studiat cum se comporta circuitul la pornire, daca 741-ul va avea o intrare o tensiune referita la tl431, in rest nu vad de ce n-ar merge. Pentru a scapa de variatia tensiunii regulatorului 7812 ar trebui scos si inlocuit cu un tranzistor darlington pilotat de opamp cu tl431 ca referinta.

Ideea mea este ca să se păstreze absolut totul din schema originala și numai divizorul ce creeaza referință pt 741 (parca R66 și R67) sa fie înlocuit cu un rezistor de valoare mai mic spre pinul de GND de la 7812 și un circuit cu TL431 reglat cu 2 rezistente la cit trebuie în partea de sus spre ieșirea lui 7812.

[VAX]

Hai ca dadurati in altele. Ce rost are sa faca tot felul de modificari, daca necazul este produs de un 7812 care nu merge bine ? Schimba integratul, eventual cu altul mai bun (alt tip, tot in TO-3). Perfectioneaza sursa osciloscopului, o reproiecteaza, sau vrea sa o aduca la parametrii indicati de fabricant ?

[Barbu Paul]

Configuratia cu divizor rezistiv are ceva probleme, sa presupunem ca din motive termice tensiune de iesire scade, in functie de raportul de divizare o parte din variatie se vede in pinul GND, cu alte cuvinte pe langa scadera pricinuita de regimul termic se mai adauga si aceasta, in functie de tensiunea de alimentare, regim termic, curent de sarcina, etc. curentul prin pinul GND variaza, astfel valoarea tensiunii de iesire va fi afectata de aceasta variatie.

In general curentul prin divizor trebuie sa fie cel putin de cinci ori mai mare decat curentul prin pinul GND pentru ca tensiunea de iesire sa nu fie afectata major de variata curentului prin pinul GND, daca facem un calcul simplu vom avea un curent prin divizor de aproximativ 40 mA, eu sunt de parere ca utilizarea unui AO si a unui divizor rezistiv parcurs de un curent mult mai mic este o solutie mai buna, un AO in configuratie repetor si un divizor rezistiv nu inlatura problema variatiei tensiunii de iesire a divizorului cu tensiunea de iesire a stabilizatorului, in consecinta schema in discutie regleaza tensiunea de iesire a stabilizatorului fara sa inrautateasca performantele circuitului MA7812.

Sa presupunem ca stabilizatorul nostru scoate 12,00V atunci când pinul GND este conectat direct la masa montajului, asta inseamna ca in configuratia din schema discutata pinul GND al stabilizatorului trebuie sa fie la potential 0V pentru ca tensiunea de iesire sa fie de 12,00 V, un calcul simplu arata ca pe intrarea inversoare (pinul 2 AO) avem 1,28V, asta inseamna ca pe intrarea neinversoare (pinul 3 AO) trebuia setata din potentiometru aceeasi valoare de 1,28V, o crestere sau o scadere a tensiunii de iesire a stabilizatorului (din motivele enumerate mai sus) face ca iesirea AO sa se modifice doar datorita amplificarii tensiunii de mod comun (modificarea este destul de mica deoarece AO rejecteaza destul de bine tensiunea de mod comun), pe intrarile AO avem variatii identice (divizoarele din intrari sunt identice, iar tensiunile aplicate la capete au aceeasi valoare), in consecinta daca tensiunea de iesire se modifica, circuitul nu forteaza stabilizatorul (MA7812) sa corecteze tensiunea de iesire, deci nu are rol in stabilizare, singurul rol este de a mentine un potential constant stabilit din potentiometrul R70 pe pinul GND.

O alta problema este variatia curentului prin pinul GND, sa presupunem ca acest curent are o valoare de 6mA, curentul se scurge in intregime prin R68 (R65 are pini la acelasi potential 0V) impreuna cu curentul din divizor (aproximativ 1mA), iar iesirea AO este la -1,89V, o crestere a acestui curent va determina o crestere a potentialului din pinul GND, aceasta crestere modifica tensiunea de pe intrarea inversoare, in consecinta AO va modifica iesirea astfel incat pe intrarea inversoare sa avem acelasi potential ca pe intrarea neinversoare in consecinta potentialul din pinul GND va fi tot de 0V, o scadere a curentului produce aceeasi reactie dar in sens opus (discutia se refera la configuratia din paragraful precedent).

Am luat in discutie acest caz particular deoarece era mai simplu de explicat, in cazul in care este necesar un potential in pinul GND pentru corectia tensiunii de iesire fenomenele sunt similare.

Parerea mea este ca circuitul respectiv poate sa corecteze tensiunea de iesire a stabilizatorului fara sa inrautateasca performantele acestuia.

[Vizitator]

Eroare (dupa parerea mea): face ca iesirea AO sa se modifice doar datorita amplificarii tensiunii de mod comun (modificarea este destul de mica deoarece AO rejecteaza destul de bine tensiunea de mod comun),

 

Nu mai comentez pt ca am avut o singura interventie ce a fost catalogata: n-am de gand sa tin topicul pe loc cu discutii terne.

Iar initiatorul ne-a avertizat: Acest topic (și multe altele) nu ar trebui să se transforme intr-o polemică gen ''cine știe mai mult''

[winstyle]

S-a scris iar să schimb 7812 . Nu am avut nevoie până acum de unul in capsulă TO3 și nu am pe stoc că probabil aș fi făcut și asta, mai mult din curiozitate . DAR , oare noul 7812 ar fi imun la temperatură ?! Am scris intr-o postare anterioară că nu este singur pe radiator Dacă era singur , luind in calcul condumul de pe bara de 12 volti , notat in manual , abia ar rezulta 2W putere disipată pe 7812 . Totuși , pe acelasi radiator mai sunt 2 tranzistori , iar unul dintre ei este cel de la stabilizatorul de 80 de volti (care dă vreo 76). Căderea de tensiune pe acest tranzistor este de vreo 40-41 de volți . El este cauza principală a incălzirii oarecum excesive a radiatorului .

Mă indoiesc că noul 7812 nu ar fi influențat de temperatura ridicată la care ajunge radiatorul . O estimare ar fi la 55-60 de grade .Poate chiar peste 60 , după vreo 15-20 de minute .

 

Iar initiatorul ne-a avertizat: Acest topic (și multe altele) nu ar trebui să se transforme intr-o polemică gen ''cine știe mai mult''

Este mult spus avertisment .Mai degrabă o preferință .Sunt convins că nu doar eu vreau să avem discuții constructive pe acest forum .

[VAX]

Nu are rost sa pui repetor de tensiune cu AO, pentru ca insasi AO din schema are impedanta la iesire mica. Pentru protectia iesirii AO s-a introdus rezistorul R68 (de 270 ohmi), cu rol de limitare a curentului. Chiar si cu el impedanta la iesire se mentine mica, din cauza reactiei negative puternice (AO in configuratie neinversoare). Circuitul MA7812 are gargauni si din cauza asta nu merge bine stabilizatorul.

Am simulat functionarea stabilizatorului cu Circuit Maker 6 (asta am instalat pe calculator) si stabilizarea este buna. Merge si cu 7808, daca se schimba valoarea la trimerul de reglaj (devine 10K). Daca winstyle nu gaseste 7812 in capsula TO3, poate sa puna si 7810 sau 7808.

Circuitul cu AO 741 actioneaza strict in sensul cresterii tensiunii de la iesire (fiind in conexiune de amplificator neinversor).

 

====================================================

Comentarii despre pretul mare al stabilizatoarelor in capsula TO3.

https://groupdiy.com/index.php?topic=53596.0

Editat Iulie 20, 2017 de VAX

[Barbu Paul]

Daca mentinem configuratia (regulatorul MA7812 are la iesire 12,00V atunci cand pinul GND se afla la potential 0V), si doresc sa scad tensiunea de iesire la valoarea de 11,00V, atunci pe pinul GND al stabilizatorului potentialul trebuie sa fi de -1,00V, curentul prin pinul GND are valoarea maxima de 8mA, in jur de 2mA se scurg prin rezistenta R65 (1V/470R) restul de 6mA se scurge impreuna cu curentul din divizor prin rezistenta R68 in iesirea AO, astfel avem o cadere de tensiune de aproximativ 1,89V pe rezistenta R68, iar iesirea AO trebuie sa atinga valoare de -2,89V, lucru posibil avand in vedere ca alimentarea din partea negativa este de -5,6V iar sursa din partea negativa suporta curentul de de 7mA (20V-5,6V/1200=12mA, 7mA prin AO restul de 5mA prin dioda zener), in intrarea neinversoare avem 0,28V iar pe intrarea neinversoare se poate regla valoarea de 0,28V.

In concluzie se poate regla si si o valoare mai mica, lucru perfect normal avand in vedere ca sunt exemplare care au o tensiune de iesire de 12,6V

 

Este o greseala in rationamentul de mai sus, curentul prin R68 si AO este de 10mA atunci cand curentul prin pinul GND este de 8mA (2mA + 8mA sensul prin R65 este de la masa catre pinul GND), in cazul asta tensiunea la iesirea AO trebuie sa fie de -3,7V, atat iesirea AO cat si sursa din partea negativa isi cam ating limitele, in concluzi in cazul cel mai defavorabil doar atat se poate regla tensiunea de iesire in sensul micsorarii valorii de iesire.

Editat Iulie 20, 2017 de Barbu Paul

[Marele Savant]

Daca obiectul a functionat cindva/vre-odata inseamna ca schema este corecta iar aparatul este defect si trebuie cautat defectul, nu imbunatatit! Din practica, 780x se defecteaza catastrofal, nu am intilnit stabilizatoare monolitice cu defecte atit de subtile. Personal, as substitui sursa de 12V cu o sursa externa si as vedea cum se comporta agregatul!

Editat Iulie 20, 2017 de Marele Savant

[cimitavita]

da' complicati mai sunteti. Am 3 osciloscoape dinastea si pe toate 3 le-am facut sa mearga perfect. R20 e folosita pentru ca la iesirea 7812 sa se poata regla o tensiune perfect simetrica fata de cea de -12V. Adica daca ai -12,15V, la iesirea lui 7812 trebuie sa reglezi +12,15V. Altfel anumite etaje din osciloscop nu merg bine daca tensiunile de alimentare de 12V nu sunt perfect simetrice.

Toate piesele sunt legate in bucla si e foarte greu sa vezi care isi modifica valoarea in functie de temperatura, asa ca mai trebuie sa scoti din ele.

Ca sa vezi daca 7812 e rau, pune in scurt rezistenta de 470 ohmi (R65) si scoate din montaj (numai un picior) R68 (270 ohmi). Daca nu scoti R68, e posibil sa iti distruga MAA741.

Tensiunea ar trebui sa fie de 12V si daca dupa un timp se modifica, atunci trebuie sa schimbi MA7812. Merge inlocuit cu orice 7812 care suporta 1A la iesire.

Daca nu se modifica atunci problema e dupa MA7812.

 

Verifica si curentul de la +12V. Sa nu fie ceva prin osciloscop care dupa ce se incalzeste sa consume curent mai mult (cum ar fi unele condesatoare electrolitice foarte vechi).

Presupun ca mai intai ai verificat ca la intrarea lui MA7812 ai verificat ca tensiunea de alimentare sa nu scada in timp. Altfel ai o problema cu condesatoarele de filtraj. Daca mai ai un osciloscop ai putea verifica cat de bine e filtrata tensiunea dupa punte la pornire si dupa 15-30 minute de mers.

Editat Iulie 21, 2017 de cimitavita

[Marian]

...Nu mai comentez pt ca am avut o singura interventie ce a fost catalogata: n-am de gand sa tin topicul pe loc cu discutii terne.

Ati inteles gresit, nu interventia Dvs am catalogat eu acolo, ci pe ale mele.

Nu stiu ce v-ar fi putut convinge ca m-am referit la dvs pentru ca intotdeauna am fost cat se poate de respectuos la adresa dvs, pretuiesc contributiile dvs aici pe forum, si in special la alimentatoare, am tinut insa aici in topicul asta sa va contrazic putin pe o chestie strict tehnica, nu ma asteptam ca asta o sa va supere, va asigur ca m-as fi abtinut.

[VAX]

@Barbu Paul

Stiu ca tensiunea de la iesire (Vo) poate fi si mai mica decat tensiunea stabilizatorului cu trei terminale (Vr). Chiar eu am raspuns primul la intrebarea pusa de franzm, care a cerut sa dam formula de calcul.

Vo=Vr x ceva.

Acel ceva depinde de valorile unor rezistoare (vedeti schema) si poate sa fie supraunitar sau subunitar.

M-am referit la simularea cu Circuit Maker, pe valorile din schema. Mie asa mi-a dat, numai tensiuni Vo mai mari decat Vr. Important din punct de vedere practic este ca winstyle poate sa foloseasca si integrate 7810 sau 7808 in capsula TO3, in caz ca nu dispune de 7812. Schimba valoarea trimerului de reglare a tensiunii.