Problemă sursă osciloscop BM550

[winstyle]

Pai tot n-ai inteles ca nu de asta a fost pus acolo.

De ce crezi ca am amintit de "stabilizarea" cu divizor rezistiv?

AO nu poate stabiliza tensiunea, ci doar o ajusteaza, de stabilizare se ocupa 7812, daca ala are probleme atunci tensiunea nu mai e stabilizata.

La fel face si divizorul, nu stabilizeaz, ci doar ajusteaza, de asta am amintit de el, poate se intelege asa principiul.

Nu stiu ce-i asa greu de priceput...

Am scris ''ar trebui'' . Marian ,iar nu ai citit tot ce am scris . Dacă nu face asta , atunci este degeaba . Nu aș folosi o astfel de configuratie ,dacă aș fi inginer , doar pentru a obtine un ''divizor rezistiv'' de ajustare fină cu impedanță redusă oferită de ieșirea operaționalului .

Am deschis acest topic , tocmai că nu consider că acest stabilizator de 12 V (intregul circuit , nu doar 7812) din osciloscop este bine proiectat ,și voiam să știu și părerea altor colegi ... că poate am eu prea multe pretenții de la un osciloscop vechi de peste 20 de ani (posibil și asta )

Editat Iulie 19, 2017 de winstyle

[Vizitator]

Marian, primul circuit ajusteaza (numai in sus), al doilea stabilizeaza.

CITAT: Nu-i nici amplificator de eroare, pentru ca nu se merge in bucla deschisa.

Este o forma de amplificator diferential, fapt sugerat oarecum si de simetria divizoarelor.

741 este amplificator de eroare. Amplificatorul de eroare este un bloc functional, este o functie. Amplificatorul diferential este o configuratie de circuit, este un instrument, o scula.

[winstyle]

Nu numai temperatura ci orice alt factor care ar influenta stabilizarea 7812, va afecta inevitabil si iesirea.

Cum spuneam ,este degeaba

Bucla interna regleaza foarte bine... urmareste referinta care se modifica cu temperatura, de aici si variata tens de iesire cu temp.

741 face doar reglajul fin al tensiunii de iesire prin modificare potentialului divizorului intern de tensiune.

Nu face compensare termica... ar avea nevoie de un element care sa sesize temperatura,

Si nu e cuplat la nicio referinta pe care sa o urmareasca si care eventual sa contracareze macar si partial deriva termica a ref din 7812.

Frate , am scris in N postări la ce m-am referit când am vb despre asa-zisa compensare termică . Văd că am scris degeaba .

Tensiunea lui 7812 scade cu temperatura .

DACĂ 741 ar avea și rol de stabilizare suplimentară in circuit , ar TRATA acest lucru ca pe o simplă variație de tensiune (nu il interesa cauza care produce acea variatie ; in fond , el ar vedea doar scăderea tensiunii de ieșire ) și ar modifica potentialul pinului 2 al 7812 in sensul compensării variatiei de tensiune de la iesire .

Nu il ''interesa'' cine produce variatia respectivă , că este temperatura , scăderea tensiunii pe retea , EXTRATEREȘTRII ...

Dacă 741 NU FACE ASTA in acest circuit , atunci cel care a proiectat alimentarea osciloscopului , să meargă la ăia de la Tektronix să-l invete cum se face .

 

 

''741 este amplificator de eroare. Amplificatorul de eroare este un bloc functional, este o functie. Amplificatorul diferential este o configuratie de circuit, este un instrument, o scula.

''

Probabil se referea la tipul de CONEXIUNE in care poate functiona un operational . Ca amplificator de eroare sau ca amplificator diferential , amplificând diferența semnalelor aplicate simultan la intrări .

Editat Iulie 19, 2017 de winstyle

[sesebe]

@winstyle, nu stiu cum sa-ti spun dar eu foarte rar am vazut complicatii facute de aiurea in in produse comerciale (poate pe la cele sovietice dar si acolo aveau un scop).

Un produs comercial trebuie sa fie in definitiv cit mai ieftin ca sa poata aduce profit din vinzare si atunci o complicatie asa de mare intr-un alimentator sigur a fost facuta cu un scop.

Ca nu am reusit noi in discutiile de aici de pe forum sa gasim scopul asta este o alta poveste.

 

Sfatul meu este sa schimbi condesatorii electrolitici (daca nu i-ai schimbat deja) pt ca desi poate inca masoara bine (ma indoiesc) totusi au citiva ani buni in spate si au sa pice relativ repede si atunci iar va trebui sa intervii in aparat, semireglabilii care si astia dupa o virsta mai dau rateuri, si sa cauti si sa inlocuiesti componentele defecte dupa care sa-l reglezi comform manualului.

Chiar daca poate sursa are o variatie a tensiunii de iesire, probabil s-a tinut cont de aceasta variatie si ea este oarecum compensata in alte module.

 

Fa mai intii osciloscopul sa mearga ca nou si abia apoi poti sa te gindesti la eventuale imbunatatiri ale schemei daca tu consideri ca ar fi necesare.

[winstyle]

@winstyle, nu stiu cum sa-ti spun dar eu foarte rar am vazut complicatii facute de aiurea in in produse comerciale (poate pe la cele sovietice dar si acolo aveau un scop).

Un produs comercial trebuie sa fie in definitiv cit mai ieftin ca sa poata aduce profit din vinzare si atunci o complicatie asa de mare intr-un alimentator sigur a fost facuta cu un scop.

Ca nu am reusit noi in discutiile de aici de pe forum sa gasim scopul asta este o alta poveste.

 

Sfatul meu este sa schimbi condesatorii electrolitici (daca nu i-ai schimbat deja) pt ca desi poate inca masoara bine (ma indoiesc) totusi au citiva ani buni in spate si au sa pice relativ repede si atunci iar va trebui sa intervii in aparat, semireglabilii care si astia dupa o virsta mai dau rateuri, si sa cauti si sa inlocuiesti componentele defecte dupa care sa-l reglezi comform manualului.

Chiar daca poate sursa are o variatie a tensiunii de iesire, probabil s-a tinut cont de aceasta variatie si ea este oarecum compensata in alte module.

 

Fa mai intii osciloscopul sa mearga ca nou si abia apoi poti sa te gindesti la eventuale imbunatatiri ale schemei daca tu consideri ca ar fi necesare.

Sesebe , aș fi făcut asta de mult ,dar nu prea mă indur deoarece condensatoarele sunt bune . Nu ar fi prima dată când aș inlocui degeaba condensatoare , care măsurate , dau bine pe aparat , doar ca să constat că nu ele erau sursa problemei .Mi-am invățat lectia si de atunci nu mai inlocuiesc componente aiurea .

De fapt , i-am inlocuit temporar pe cei electrolitici mari in urmă cu ceva timp .Nu am văzut nicio schimbare in ''comportamentul'' osciloscopului și am revenit la cei ai lui originali .

Semireglabilii imi pun și ei probleme in sensul că dacă i-as inlocui ar trebui să lungesc cumva terminalele celor noi si să le modelez pentru a se potrivi la găuri .

La cei incapsulați , distanța dintre terminale este mai mică decât la cei care se găsesc in comert acum .

Are și semireglabili care nu sunt incapsulați ,dar sunt mai mari decât cei care se găsesc pe piață .Iar ,altă modificare .

Imaginează-ți cum ar arăta plăcile osciloscopului după aceste inlocuiri ...

Foarte probabil , pe unii i-as schimba degeaba .

Dacă aș găsi semireglabili noi similari cu cei din osciloscop as incerca .

Și nu doar semireglabili . Aș inlocui și unele potențiometre care mai fac ''figuri'' câteodată . Aceeași problemă și cu ăștia

[iop95]

@winstyle

Cand spui asa ceva "Deci , bucla internă de feedback nu mai poate regla eficient să mențină o valoare stabilă la ieșirea lui 7812 ." ... inteleg exact ce scrie...

E ok.. Tektronix sa-i invete pe cei de la Tesla electronica.

 

@Miticamy 741 nu e este amplif de eroare. Amplif de eroare e in 7812.

[sesebe]

........................

 

@Miticamy 741 nu e este amplif de eroare. Amplif de eroare e in 7812.

 

Tocmai ca este un amplificator de eroare intern la 7812 si acest 741 care este tot amplificator de eraore dar este extern.

741 tot amplificator de eroare este pt ca el amplifica diferenta intre tensiunea de iesire existenta si tensiunea de iesire setata/dorita.

[Vizitator]

@Miticamy 741 nu e este amplif de eroare. Amplif de eroare e in 7812.

 

7812 are referinta lui si amplificatorul de eroare aferent. El livreaza tensiunea la iesire cu o anumita toleranta. Daca doresc sa am o tensiune fixa, dorita s-a folosit un truc: s-a luat tensiunea de iesire a lui 7812 drept referinta si capacitatea lui de a da un anumit curent spre iesire si s-a folosit un nou amplificator de eroare cu divizorul aferent pe iesire pt a putea regla noua valoare ce poate fi mai mare sau mai mica decat cea data de 7812(vezi aplicatia ST).

[Marian]

...Amplificatorul de eroare este un bloc functional, este o functie. Amplificatorul diferential este o configuratie de circuit, este un instrument, o scula.

Eu cred ca-i tocmai invers, etajul diferential in sine este un bloc functional, iar amplificatorul de eroare este o aplicatie a sa.

Voi si argumenta.

 

Am prezentat diferentialul in detaliu aici:

http://www.elforum.info/blog/8/entry-317-amplificatorul-audio-generalitati-ep5/

 

Se regaseste cam in orice AO, ca deasemeni si in comparatoare, este asadar un bloc functional, o functie asa cum spuneti.

 

Cu el se poate face la fel de bine intrarea unui amplificator audio:

 

Amplificarea caderii de tensiune pe un shunt:

 

Sau amplificator de eroare:

 

In toate cazurile ceea ce se amplifica este eroarea creeata de diferenta dintre cele 2 intrari, adica semnalul diferential, nu cel de mod comun.

De asta l-am numit amplificator diferential, mi se pare mai corect spus.

Cum deasemeni raman la convingerea ca-i impropriu sa i se spuna AE pentru ca nu are configuratia clasica AE unde diferentialul in sine este in bucla deschisa ( amplificare foarte mare ), ci aici bucla este cat se poate de inchisa.

 

In fine, nu tin neaparat sa am ultimul cuvant, am spus ce aveam de spus, n-am de gand sa tin topicul pe loc cu discutii terne.

[iop95]

Nu! Tensiunea de iesire de la 7812 nu poate fi referinta... este valoare de iesire din sistemul de control, in niciun caz referinta.

741 nu compara nimic. Doar modifica potentialul pinului 2, fiind intr-o configuratie de amplificator sumator.

Din acest motiv este alimentat si de la o -5.6V pentru ca functie de precizia divizorului intern din 7812 poate fi nevoie de un potential negativ la pinul 2 pentru a obtine tensiunea de iesire dorita.

Odata fixata tensiunea de iesire prin acel semireglabil, schema de lucru si valorile rezistentelor aferente 741 implica mentinerea aceluiasi raport intre tensiune de iesire si potentialul pinului 2.

Problema ramane in 7812 cu deriva termica a referintei.

[sesebe]

Mai nene nu te mai zburli ca nu ai dreptate.

R67 si R66 divid tensiunea de la iesirea lui 7812 si o baga la intrarea lui 741 iar pe cealalta intrare vine tensiunea de iesire din sursa, divizata si aia.

Referirea se face fata de bara de PLUS. Fata de bara de PLUS iesirea divizorului R67 si R66 are o valoare fixa ce devine referinta pt 741.

741 compara iesirile de la cele 2 divizoare exact cum face orice amplificator de eroare (@marian comparatia se face in bucla deschisa exact cum vrei tu sa faca un amplificator de eroare) iar rezultatul este amplificat si folosit ca sa modifice referinta externa a lui 7812 (pinul lui de gnd este de fapt o referinta pt el) si in felul acesta sa se modifice iesirea din stabilizatorul final FARA ca sa se modifice tensiunea intre pin out 7812 si pin GND 7812 (tensiunea lui 7812) care este fixa si nici nu poate fi modificata din exterior.

741 adauga o tensiune de (corectie) eroare in referinta lui 7812 tensiune care se adauga (cu plus sau minus) la tensiunea finala de iesire din sursa.

 

PS: @Marian: Luat ca atare, numai diferentialul, este (mai) tot timpul in bucla deschisa (rar poate fi gasit altfel, doar cu reactie locata pt compensare frecventa), iar ca sa poti inchide bucla mai trebuie inca cel putin un tranzistor. Deci dizertatia ta de mai sus este numai partial corecta.

 

 

PPS: Eu ma retrag din aceasta discutie posibil si pt motivul de aici. Am spus ce am avut de spus iar cind m-am inselat am recunoscut desi eroarea mea era numai partiala.

Spor la discutiiiiii.............!!!!!!!!!!!!!!

Editat Iulie 19, 2017 de sesebe

[iop95]

Bine mai nene...

Asa e cum zici.. nicio problema.

N-am nevoie sa am eu dreptate. Fizica nu e pe persoana fizica.

[VAX]

Cata discutie inutila !

Un depanator cu experienta il rezolva de la inceput, fara sa bata campii pe forumuri. Ce este asa de greu sa schimbi un 7812 cu unul verificat, sa vezi daca el e cauza derivei termice ? Copilul cu sapte moase ramane cu buricul netaiat. Se bate apa in piua pe tema acestui stabilizator din osciloscopul lui winstyle.

[winstyle]

VAX , se pare că nici tu nu ai citit toate postările anterioare recente . Am mentionat intr-o astfel de postare că am dat cu spray de răcire pe 7812 și , intr-adevăr , el este cauza derivei termice . Nici nu putea fi altă componenta care să cauzeze acest lucru deoarece 7812 este supus ''stresului'' termic produs pe de-o parte de el , iar pe cealaltă parte de ceilalti doi tranzistori de putere montați pe același radiator cu el , care se incălzesc și ei . Unul chiar mai mult decât MA-ul 7812.

Un așa-zis ''depanator cu experiență'' ( spusă de tine cu o oarecare nuanță peiorativă ) nu ar putea să facă nimic , indiferent dacă schimbă 7812 . Efectul va fi același .Instabilitatea acestui stabilizator de 12 volți (mă refer la intregul circuit , nu doar la cel integrat) rezultă din insăși modul in care a fost conceput .

Imaginile postate de Orgasmo , despre comportarea lui 7812 cu cresterea temperaturii ,sunt o dovadă bună in acest sens . Incearcă să incălzești ușor un 7812 cu statia de lipit și măsoară-i tensiunea de ieșire .

 

Acest topic (și multe altele) nu ar trebui să se transforme intr-o polemică gen ''cine știe mai mult'' ci intr-o discuție constructivă ... Dar cum polemicile de acest gen sunt un ''sport al casei'' pe forum (din păcate) ...

Incă ceva . Dacă aș fi considerat că sursa osciloscopului are nevoie de depanare , aș fi creat topicul la sectiunea ''Depanare'' . (sau nu ) Am initiat topicul la această sectiune pentru o dezbatere in ceea ce priveste modul de functionare al acelui stabilizator de 12 volți (intregul stabilizator) al osciloscopului și stabilitatea lui care mie mi se pare deficitară datorită modului in care a fost proiectat acel stabilizator . Voiam ,totuși , și alte păreri . Le-ati dat și vă mulțumesc tuturor pentru acest lucru !

[franzm]

Cum deasemeni raman la convingerea ca-i impropriu sa i se spuna AE pentru ca nu are configuratia clasica AE unde diferentialul in sine este in bucla deschisa ( amplificare foarte mare ), ci aici bucla este cat se poate de inchisa.

AO are aceeasi amplificare, indiferent ca bucla-i deschisa sau "cat se poate de inchisa".

Consideram AO ideal, ca altfel iar se plânge lumea ca facem concurs.

Edit:

...Nu aș folosi o astfel de configuratie ,dacă aș fi inginer , doar pentru a obtine un ''divizor rezistiv'' de ajustare fină cu impedanță redusă oferită de ieșirea operaționalului .

Dar un LM317? Fara ajustare fina cu impedanta redusa. Chiar daca ar fi o solutie inginereasca clasica.

Editat Iulie 19, 2017 de franzm