Determinarea caracteristicilor miezurilor

[sesebe]

Repetor de iesire cu operational HighSpeed.

100Mhz si chiar peste se poate cu LM7171 iar pt frecvente mai mari se poate folosi LT1226.

 

Sper ca am fost de ajutor.

 

Ps: pe frecvente mai joase s-ar putea folosi ceva AO-uri de videofrecventa.

[Marele Savant]

Ca sa ce? Aparatele de masura dedicate nu sint suficiente?

[sesebe]

Pt alimentat traful/bobina cu o impedanta de iesire constanta cu frecventa, in anumite limite.

[Marele Savant]

Credeti ca a wobblerului nu este constanta?

Editat Iunie 6, 2017 de Marele Savant

[sesebe]

Nu stiu dar pe pagina anterioară inițiatorul topicului spunea ca asta ar fi o problema si eu am dat o posibila solutie.

[radu42]

Pe mine m-ati pierdut ! Era vorba de o metoda simpla de determinare a posibilitatii de folosire a unui miez la o frecventa data sau intr-un domeniu de frecvente.Am mai spus si dincolo,eu foloseam grid-dip metrul impreuna cu miezul cu pricina pe care bobinam citeva spire/zeci de spire functie de marimea miezului.Bobina era cuplata ca bobina de oscilator la GDM si vedeam cam pina la ce frecventa exista oscilatii.Pentru ca e vorba de experimente de acum 20 de ani nu mai stiu exact cite spire....etc.Bobinele cu miezuri de AF,filtraj nu oscilau indiferent de cite spire puneam.La un miez F4 tor de 9mm diametru cu 15 spire oscilatia cadea brusc la 31-32 MHz (de fapt acul indicatorului cadea brusc la zero)....pentru mine a fost suficient si am folosit metoda mai departe pentru a sorta diverse miezuri,bobine,etc.

Nu exclud din start folosirea unei alte metode,mai elaborata si suficient de bine explicata de cei care sunt profesionisti in domeniul RF.Chiar sunt curios !!!

[VAX]

Cand eram student am facut o lucrare de laborator in care se determina temperatura Curie, de tranzitie de la faza feromagnetica la cea paramagnetica. Materialul studiat era ferita, bara de la antenele de radio. Montajul este urmatorul:

Pe bara de ferita se bobineaza un primar si un secundar. Primarul este legat la un generator de tensiune alternativa, inseriat cu un rezistor de limitare a curentului, iar secundarul la un miliampermetru de c.a., practic in regim de scurtcircuit. Dispozitivul respectiv este introdus intr-un cuptor electric cu temperatura reglabila. Alimentam primarul transformatorului pe miez de ferita si urmarim indicatia miliampermetrului din secundar. Cand se ajunge la temperatura Curie (cam 300 grade Celsius), indicatia instrumentului din secundar scade brusc, pentru ca permeabilitatea magnetica relativa a miezului se reduce la unitate si screste mult fluxul de scapari.

 

Asemanator se procedeaza si cand vrem sa determinam la ce frecventa "moare" ferita. Se alimenteaza trafo pe ferita prin rezistor de limitare a curentului si in secundar se leaga un mA de curent alternativ. Secundarul este in regim de scurcircuit. Se poate folosi mA termic (de RF), sau montajul de care v-am vorbit, cu amplificator cu tranzistor bipolar in conexiune baza la masa. Acest etaj de amplificare are impedanta mica la intrare (in emitor), de cativa ohmi (depinde ce curentul prin tranzistor). In colector are rezistor de sarcina de cateva sute de ohmi, sa mearga bine ca amplificator de banda larga. Din colectorul tranzistorului se ia semnal, cum am spus mai inainte, prin separator cu un JFET, si se aplica la voltmetru de RF sau la intrarea unui osciloscop. Este simplu ca buna ziua.

Se variaza frecventa generatorului, nivelul la iesirea lui pastrandu-se cat mai aproape de valoarea initiala, si se urmareste nivelul semnalului de la iesire, dupa convertorul curent-tensiune cu tranzistor. Frecventa la care se constata scaderea brusca a nivelului de la iesire, este cea la care ferita este "la baie". Merge bine cu osciloscop cu doua canale. Pe primul canal se oscilografiaza tensiunea de la iesirea generatorului de RF, iar pe canalul al 2-lea tensiunea de la iesirea convertorului I-U.

[yo3fhm]

Salut, Cezar.

As dori sa folosesc schema de oscilator universal (atasata). [...] aceasta schema va trebui sa aiba o impedanta de iesire constanta, indiferent de frecventa, si anume ...50 de omuleti. Sau orice alta valoare, numai sa o stiu si sa stea constanta (sau aproape).

 

Salut Silviu,

Nu am experimentat personal montaje care sa permita obtinerea unui astfel de criteriu, dar m-am gandit ca pentru inceput, s-ar putea folosi un simplu atenuator. Daca vrei sa ai un atenuator cat mai putin reactiv, poti folosi componente SMD.

Simularea de mai jos arata ca cel putin teoretic, ideea ar trebui sa functioneze. Repet, nu este testata, dar avand in vedere ca vrei sa realizezi oscilatorul respectiv, va fi suficient sa atarni atenuatorul pe care il vezi pe iesire si ... apoi sa verifici daca functioneaza. Probabil ca cea mai simpla solutie va fi sa conectezi un rezistor de 50 ohmi in paralel si sa vezi daca amplitudinea semnalului de iesire scade la jumatate.

Sunt sigur ca altii pot avea sugestii mai bune, dar deocamdata, a fost singura idee care mi-a venit.

 

Schema ta simulata este asta:

 

Pentru un nivel de intrare cu amplitudine de 1mV/1MHz, LTSpice zice ca la iesire ai putea gasi 180mV - asta inseamna o amplificare de vreo 45dB. Ca multisor dupa parerea mea, dar depinde de calitatea modelelor tranzistoarelor din librarie. Nu asta conteaza, ci caracteristica in AC (click ptr marire):

 

 

In panelul din mijloc poti vedea evolutia modulului impedantei. Mie mi se pare destul de constanta pentru domeniul explorat (100KHz-30MHz). Ar fi frumos sa fie asa si in realitate, dar repet, e doar o idee. Poti incerca si sa-mi spui ce-ai obtinut. Pana la urma, daca te gandesti, orice generator RF are un atenuator reglabil pe iesire. Ca cel de aici nu se ridica la performantele unuia profesional, e alta discutie - dar cred ca pentru ceea ce vrei tu, te-ar putea multumi !

 

O seara faina!

Editat Iunie 6, 2017 de yo3fhm

[yo9hrb]

Minunat. Trebuie tinut cont ca nu am BFW16, ci BFW17. Apar modificari foarte importante?

In alta ordine de idei, daca ar iesi impedanta conform graficului, at fi mai mult decat OK, doar nu m-oi impiedica in cateva zecimi de ohm.

Oscilatorul este in constructie (in paralel cu trcv-ul de la care a pornit discutia).

O seara buna.

[yo3fhm]

@YO9HRB:

Silviu, nu cred ca dpdv al atenuatorului, are vreo importanta ce tranzistor ai pe iesire.

Asa ca incearca !

 

@Marele Savant:

cautind pe sub pat am gasit un Hameg HM5014. [...]

Am folosit un tor T50 din material 43, produs exact de mama lui, un nr de 2x5 spire. Graficele mai frumose sint pentru fire torsadate iar celelalte pentru infasurari separate pe tor.

Felicitari pentru Hameg, mai ales ca are si tracking generator, instrument extrem de util !

M-am uitat cu atentie la pozele postate de dvs. si inteleg ca ati folosit, ca si mine (printre altele) acelasi tip de miez cu acelasi numar de spire. Ce pot sa comentez:

• caracteristica de transfer pentru cele cu infasurari separate cuplate doar prin miez, ma uimeste, e prea "rebela" !
• c. de transfer din cea de a doua poza de la stg la dreapta, pare a fi, dupa cum ati spus, de la un miez bobinat cu sarma torsadata. Ca panta, mi se pare corecta, dar valorile atenuarii de insertie, mi se par foarte mari - sau poate n-am inteles eu corect datele afisate.

Mai concret :

• S50 = span de 50MHz;
• R-17.0dBm = nivelul de referinta setat la -17dBm ;
• T-39.0 dBm = nivelul de iesire al tracking generator-ului ;
• M035.16MHz-32.6dBm = markerul M arata ca la f=35.16MHz, nivelul citit la iesirea transformatorului e de -32.6dBm.

Daca ceea ce am citit e corect, atunci inteleg ca de la -39dBm (nivel de intrare) si pana la -32.6dBm (nivel de iesire), ar fi o diferenta de 6.4dBm, ceea ce mi se pare foarte mult ! Cred ca mai curand poza e de la configuratia bobinata cu infasurari separate si netorsadate. Astept sa vad ce-mi spuneti despre poza respectiva, hi !

 

Numai bine,
Cezar

[Marele Savant]

prima imagine de la spanul de 50 este cu fire torsadate, a doua cu inf. separate.

Cu intrarea si iesirea in scurt, trasa este la prima linie punctata de sus in jos, deci in primul caz atenuarea este aproape nula,

[VAX]

Nu reusesc sa-mi dau seama daca ce masoara unii pe aici sunt date certe, sau este pentru placerea lor, o zgoanda. Nu este nimic clar, convingator.

Daca cineva stie cum se traseaza graficul dependentei permeabilitatii complexe in functie de frecventa, asa cum este dat la firmele producatoare de ferite, il rog sa ne spuna.

Pana atunci cititi de aici cum se proiecteaza transformatoarele. Sunt si date utile, nu numai teorie.

 

Aveti aici o adresa de unde sa cititi cum masoara feritele radioamatorii de peste mari si tari.

Editat Iunie 7, 2017 de VAX

[yo3fhm]

Nu reusesc sa-mi dau seama daca ce masoara unii pe aici sunt date certe, sau este pentru placerea lor, o zgoanda.

Nu este nimic clar, convingator.

 

Dom' profesor VAX, "Ma friend", (ca sa-l citez pe amicul Nanopico), cred ca ar fi util pentru dumneavoastra sa folositi o ruleta destinata testarii miezurilor magnetice... Poate ca aceea, alaturi de o rigla de calcul, ar putea sa va ofere rezultate mai credibile!

 

Cum va permiteti sa improscati asemenea vorbe ? "Date certe" , auzi la dom' profesor ! Cat de certe ?! Si cu ce aproximare a dispersiei masuratorilor ?! Dar unde va credeti domnu' VAX, in vreun laborator de metrologie ?!

 

Sa va reamintesc ce i-ati recomandat lui Silviu ieri ?!

"O metoda mai buna de studiere a miezurilor de ferita este sa le masori impedanta complexa (R si X) pe un impedantmetru TESLA BM508 sau BM538, sau pe scule similare de fabricatie Vest (HP, etc) - masoara prin metoda RF-IV, in intervalul de frecventa 0,5-110 MHz. Se traseaza graficele pentru R si X in functie de frecventa si din datele respective se determina care este frecventa maxima de lucru si Q-ul bobinei cu miez de ferita."

 

Chiar credeti ca in afara de BM538 nu mai exista si alte scule mai usoare si care in conditiile cerute, sa ofere aceleasi rezultate ?! Si de ce ii recomandati sa masoare pana la 110 MHz? Zona lui de interes e pana la 30MHz. Sau poate considerati ca daca aparatul respectiv "stie sa cante" pana la 110MHz, atunci trebuie folosit tot domeniul de explorare ?!

De ce era necesar sa faceti referire la metoda de masura I-V ?

Stiti cel putin la fel de bine ca in contextul dat, nu conteaza metoda, ci rezultatul obtinut (cel putin ptr R si X).

Sau, alt exemplu - de ce i-ati recomandat sa masoare R si X, cand ar trebui sa stiti foarte bine (daca spuneti ca l-ati folosit!) ca BM538 masoara impedanta sub forma de modul si faza, si ca i-ar fi fost de ajuns sa cunoasca valoarea fazei la o anumita frecventa ?! Vreti sa "dea bine pe sticla", cumva ?

 

Sa va reamintesc (desi am mai facut-o odata, se pare ca aveti nevoie de mai mult timp pentru intelegere) ce cauta Silviu ?

"doresc sa gasim o metoda de caracterizare miezurilor, nu de evaluare stricta. Ceva de genul "ar merge in RF" sau nu. Sa fie usor de aplicat de catre cei care nu au acces la scule de laborator."

 

Daca sunteti atat de doct, de ce nu ii gasiti o metoda conform cerintei?

Sau eventual, bazat pe acelasi bagaj de cunostiinte, sa explicati de ce nu ar fi posibil ?

 

E foarte usor sa stai pe tusa si sa arunci cu vorbe aparent inteligente in munca si eforturile altora!

Macar daca ati fi avut bunavointa de a face o masuratoare si sa o postati, tot ar fi insemnat ceva.

Sau sa desenati schema aceea pe care v-am solicitat-o, sa vedem negru pe alb ce ati vrut sa sugerati.

Credeti ca avem timp sa traducem din text in grafic ?!

 

Sau poate va considerati ca va aflati in fata elevilor sau studentilor ?!

Aveti cumva impresia ca sunteti singurul care stie sa extraga cele necesare din X si R si sa interpreteze o nota de aplicatie de la Keysight ?! Poate le puteti pune la dispozitie "celor care nu au acces la scule de laborator" (cerinta lui Silviu), vreun analizor HP si vreo montura de masura speciala pentru permeabilitate magnetica... Si nu dle. VAX, nu vechitura de HP care e fratele lui BM538, ci analizoarele recomandate in materialele pe care le-ati citat... asa, un E4990A sau vreo punte LCR 4284A.... ca vorba aia, sunt ieftine si se gasesc la magazin, doar sa-si vanda omul casa si se rezolva !

 

V-au mai atras si altii atentia asupra faptului ca sunteti arogant si depasiti limitele bunului simt, iar eu o fac pentru a doua oara in decursul ultimelor luni! Poate ar fi util sa luati nota de aceste atentionari si sa abordati o conduita putin mai corecta in raport cu ceilalti !

Editat Iunie 7, 2017 de yo3fhm

[VAX]

Spuneti domnule cum procedati concret, reproductibil, nu umpleti forumul cu simulari aiurea, din care nu rezulta nimic. Cam bateti apa in piua.

 

Am sa caut pe net, sa vad daca da careva schema si explicatiile la cum se face si o sa va informez. Insa este putin probabil sa gasesc, pentru ca din interese comerciale nimeni (din aia care stiu) nu da detalii practice. Multi spamuiesc cu formule si grafice rezultate in urma masurarilor (de tip copy/paste sau cu date puse din burta).

Am idee de cum se procedeaza corect (pana la 100 MHz, cu tehnica obisnuita) si daca as avea un motiv serios, as rezolva problema.

Editat Iunie 7, 2017 de VAX

[yo9hrb]

Stimate domn,

Din cate am observat de-a lungul timpului, dvs. sunteti undeva in sferele inalte ale cunoasterii.

Intrucat banii mei au alta destintie, nu pot sa va dau in motiv serios pentru discutia de aici. Nici nu as vrea sa incalc veun drept de autor, vreun brevet de inventive, vreo chestie protejata de copyright.

Avand in vedere cele de mai sus, va rog insistent sa ne lasati in pace pe noi, care, cu mijloacele noastre primitive, incercam sa rezolvam o proclema curenta a unui constructor cu dotari mai modeste.

De aceea, va rog la fel de insistent sa nu mai postati aici.

Multumesc.

Cu stima,

Silviu GHETE, YO9HRB.