QRO GU 81m

[Vizitator]

Eu nu am inteles cui este adresata intrebarea si de unde rezulta ca se folosesc puteri peste 1KW???

[ndor]

Intrebarea era adresata celor care au postat aici despre subiectul asta si in special la ce spunea dyogenes si YO3FKC trei pagini mai in spate.

 

[Vizitator]

Eu nu inteleg povestea cu resoul... Conducta de frana de Dacia nu se incalzeste prea usor... In rest, la mine cutuma e sa folosesc pe intrare filtre pi comutabile pe fiecare banda iar la iesire filtru pi, cum folosesc majoritatea liniarelor industriale. Daca sar peste 1 KW, au fost amplificatoare la care am facut Pi-L. Benzile laterale nu prea inteleg cum ar trebui sa le atenueze amplificatorul, armonicele da. La un moment dat am rugat un coleg de la ANCOM sa imi faca o analiza spectrala pe ampliful de 1,5 KW cu GU-81 si mi-a zis ca atenuarile la armonicele 2 si 3 sunt OK. Eu personal nu am analizor de spectru inca (Va veni un Rigol de la Batronix in maxim 1 luna), asa incat daca te referi strict la acest amplif cu 2XGMI-83 realizat recent, nu a fost pus pe analizor. Fiind de numai 600W, are filtru pi simplu.

 

In ceea ce priveste disiparea armonicelor pe filtrul de iesire, da, la tranzistori, (ampliful de 1,7KW realizat cu VRF-uri 2933) se pierd cam 200W, care probabil nu erau radiatie utila (armonice). Acolo folosesc filtre cu 3 celule, dupa recomandarile lui PA0FRI... Torurile se incalzesc intr-adevar, dar nu exagerat... pe la vreo 60-70 grade daca stai in FM mai mult de 30-40 secunde. In SSB incalzirea e absolut neglijabila.

Editat Mai 4, 2019 de Vizitator

[Marele Savant]

Astept si eu (mi-ati luat-o inainte cu scrisul) sa aflu cum e cu atenuarea benzilor laterale de catre filtrul de pe iesirea emitatorului! 

Editat Mai 4, 2019 de Marele Savant

[VAX]

1 hour ago, dyogenes said:

Torurile se incalzesc intr-adevar, dar nu exagerat... pe la vreo 60-70 grade daca stai in FM mai mult de 30-40 secunde. In SSB incalzirea e absolut neglijabila.

Cat de mult se incalzesc condensatoarele cu dielectric solid utilizate in etajele finale de kw ? Ma refer la cele din circuitele de acord (de sute de pF), la care se aplica radiofrecventa (la rezonanta, curentul prin ele fiind amplificat de Q ori), nu la cele de decuplare. 

Ca sa-mi fac o idee asupra pierderilor din dielectric, in legatura cu realizarea de condensatoare variabile cu dielectric solid.

[Vizitator]

VAX, probabil te referi la amplificatoarele cu tranzistori, acolo se folosesc intr-adevara condensatori cu dielectric solid. La cele cu tuburi e aer sau vacuum. Nu sunt mare priceput la amplificatoare cu tranzistori de puteri foarte mari. Sigur, cu IRF510 ne-am jucat toti, am scos 150-200W, dar acolo merg inclusiv capacitori ceramici obisnuiti. Am la activ practic un singur amplif mai serios cu 4XVRF2933. Acolo am folosit filtrele de iesire recomandate de PA0FRI aici:

 

Condensatorii pe care eu ii folosesc sunt cu mica argintata, cu tensiunea de strapungere de 500V. Se incalzesc mai ales cel din mijloc, intre cele 2 celule, dar nu am ajuns sa strapung niciunul. Asta in condtiile in care ampliful scoate ntre 1500 si 1700 W.

 

 

Un alt aspect insa vreau sa il readuc in discutie. La un moment dat am mai avut discutia asta pe un alt forum, dar acolo se discuta la nivele de folclor din banda de 80m, asa ca am lasat-o moarta.. Ideea e ca filtrele PI NU AU FRECVENTA DE REZONANTA, ele au frecventa de taiere. Noi cand facem "acordul" filtrului pi, nu se refera la un acord al frecventei, ci la un acord al impedantelor intre iesirea amplifului si antena. Frecventa de taiere a filtrului (trece-jos) se calculeaza. Sincer nu stiu formulele matematice dupa care se calculeaza un filtru pi, eu am un calculator pe un site, bag valorile si imi spune inductanta si capacitatile in functie de FRECVENTA DE TAIERE pe care o doresc... http://www.calculatoredge.com/electronics/ch pi low pass.htm

Ups... recitind mesajul trebuiesc niste precizari... Cu calculatorul ma refeream la filtrele pentru amplifuri tranzistorizate. La cele cu lampi intr-adevar calculez cu creionul, tot dupa metoda lui PA0FRI, de aici: 

 

 

Editat Mai 5, 2019 de Vizitator

[VAX]

Ma gandeam la condensatoare variabile cu folii de teflon (rezista linistit la 200 grade Celsius) intre armaturi, care sa suporte la 4-5 KV (sau chiar mai mult). Nu numai pentru radioamatorism, ci chiar pentru aplicatii industriale si in aparatura medicala.

 

Si la filtrul pi se produce fenomenul de rezonanta, chiar daca atenuarea la iesire este mare (50 ohmi sarcina) si scade Q-ul. 

Editat Mai 5, 2019 de VAX

[ndor]

Acum 10 ore, dyogenes a spus:

. Benzile laterale nu prea inteleg cum ar trebui sa le atenueze amplificatorul, armonicele da.

A fost exprimarea mea ceva mai ambigua.

Ma refeream la banda de frecventa adiacenta , respectiv banda de 80m(3.5mhz) si 20 m(14Mhz) fata de Fc - 40 m(7Mhz) . Ca exepmplu sa se inteleaga la ce am vrut sa ma refer.

Nu m-am referit la flancul filtrului .

In privinta problemei cu resoul !!, exact asa cum ati subliniat mai sus , daca de exemplu la o putere de 1.5kW debitati pe un filtru cu pierderi de insertie de ..sa zicem 0.3dB ,se traduce intr-o pierdere de  putere de 100W. Care trebuie cumva disipati , ....cadura ..etc.

Unul din criteriile majore ale filtrului de iesire este sa adapteze iesirea finalului la sarcina. Fiind un filtru trece jos , nici nu prea ar fi mare lucru de reglat la el . De regula se pune frecventa  de lucru cea mai mare a finalului sau a benzii in care se lucreaza. O problema pe care o vad ar fi mentinerea SWR-ului in toata banda de lucru , in conditiile in care filtrul se poate incalzi , iar valorile componentelor se modifica .

Ma interesa ce materiale ati folosit efectiv pentru un asemenea filtru . Sarma Cu, sectiune, condensatori ...etc.

Ce criterii trebuiesc indeplinite pentru asemenea puteri . Inteleg ca ati luat ca atare filtrele recomandate pe site-ul respectiv sau ati recalculat pentru alte valori .

Apropo de calcularea filtrelor asa cum e data pe site, si de regula la orice soft de calcul,ca sa se poata obtine un filtru cu valori cat mai reale la frecventa respectiva , trebuie sa cunoastem Q-ul inductantelor si al condensatorilor.

Nu sunt constructor de amplifuri finale  Tx , pe mine ma intereseaza problema din punctul de vedere al filtrelor , constructia lor in functie de mediul de lucru  si cerintele aferente .

 

[Vizitator]

Am inteles care e treaba cu benzile. Marturisesc ca niciodata nu m-am uitat in spectru SUB frecventa de lucru. Eu stiam ca exista doar armonice in sus (a 2-a, a 3-a... de a 0,5-a nu stiam si nu am cautat-o) si nu m-as astepta ca un filtru trece-jos sa afecteze semnificativ frecventele aflate sub frecventa lui de taiere. O sa ma uit cand vine analizorul de spectru. Sper sa nu dureze mult shipping-ul din DL, l-am prins la o reducere la Batronix, cu tracking generator, 3 GHz... tot ce trebuie pentru un amator. Si aici subliniez ca eu sunt doar un AMATOR, ca medic nu m-au preocupat niciodata ecuatiile matematice, derivatele si integralele :). Cred ca nic nu e bine pentru un radioAMATOR sa teoretizeze exagerat. Sigur trebuie sa cunoasca bazele functionarii a ceea ce construieste, dar pana la o anumita limita. Stiu foarte multi oameni care stiind ca nu vor putea niciodata construi niste echipamente perfecte, renunta complet la a le mai construi si se rezuma la teorii. Pe acestia eu ii numesc "teoreticieni ai literaturii". Nu e ok, sunt radioamatori mari care o dau cate o data in bara, se mai intampla, asta nu e un motiv sa nu mai construiesti nimic.

Revenind la subiect, da, pentru ampliful de 1,7 KW am folosit ca atare filtrele lui PA0FRI. El le-a gandit pentru 1,5 KW (LP-1500 se numesc). Merg excelent si la 1,7. Bun, acuma sa ne intelegem: 1,7 e maxim maximorum ca am putut scoate, nu e ok sa iesi in banda "cu ampliful la maxim". Practic, in banda, acel amplif este dus pe la 1Kw, maxim 1,2. Eu personal am bobinat torurile T106-2 si T106-6 cu sarma de Cu-Em 1,2mm. 

Ca si condensatori, am folosit niste silver mica luati de pe Ebay de aici: https://www.ebay.com/itm/621pF-500V-silver-mica-capacitors-K31-11-40pcs/261226768313?hash=item3cd25427b9:g:-GIAAOxy2YtRsLuj

Omul e din Bucuresti, trimite si cu posta romana la 12 lei si are si alte valori decat cele de pe site. 

In ceea ce priveste modificarile de impedanta in filtrele de iesire, implicit mici fluctuatii de SWR, la lampi sigur nu o sa aiba nici o problema, poti sa dai cu ele si pe sarma de rufe. In cazul tranzistorilor, eu am lucrat cu VRF2933. Astia suporta swr-uri de 70:1... Cam greu de ajuns la asemenea valori, indiferent cat de caldutze ar deveni filtrele... 

[VAX]

11 minutes ago, dyogenes said:

....l-am prins la o reducere la Batronix, cu tracking generator, 3 GHz... tot ce trebuie pentru un amator....

Daca tracking generatorul are RBW (Resolution bandwidth) > 100 Hz nu este bun pentru trasarea caracteristicilor filtrelor (in loc de wobbler). Ideal ar fi RBW de 10 Hz.

https://www.youtube.com/results?search_query=resolution+bandwidth+of+spectrum+analyzer

[ndor]

1 oră în urmă, dyogenes a spus:

...

Mersi de raspuns . Cam asta cautam sa aflu . Ce se intampla practic , in teren cu filtrul respectiv.

De calculat nu e o problema , dar e mai greu de testat in teren .De asta aveam nevoie de niste date practice de cum se comporta.

Poate si alti radioamatori care citesc pe aici ar putea sa emita unele pareri si constatari proprii in legatura cu subiectul in cauza .

Personal m-am apucat sa calculez si sa construiesc pentru inceput un filtru de banda HF la o putere de varf de 1kW, cu o banda de trecere de 18 Mhz si un RL minim in banda de -20db . Maxim...cit o iesi. Valoarea de 18 Mhz am luat-o arbitrar , tinand cont ca trebuie sa acopere toate benzile incepind de la 80 m pana la 17 m inclusiv.

Ceva sfaturi de la cei care au mai facut, privind constructia lui ar binevenite .Reglarea o fac pe analizor , dar cum as putea sa-l testez la puterea maxima ?

Ca idee , nu vreau sa folosesc toruri pentru bobine . As vrea sa le fac in aer...ma rog, pe un suport izolant .

 

In alta ordine de idei , in privinta SWR-ului nu prea iti dau dreptate. Nu tine numai de rezistenta finalului la a debita pe sarcini ambigue. Problema se   raporteaza si la randamentul total al instalatiei.

De ce as baga cateva sute de euro sa fac un final de sute de wati iar apoi sa pierd jumate din putere aiurea pe un filtru prost calculat ? Plus curent consumat degeaba !

In plus , munca multa sa adaptezi o antena , poate bine gandita , la un final a carui impedanta variaza in timp functie de frecventa si putere . Nu prea e in regula asa .

..................................................................................

 

- VAX, eu stiam ca RBW-ul este un parametru al analizorului de spectru , nicidecum al tracking generatorului

 

Editat Mai 5, 2019 de ndor

[VAX]

1 hour ago, ndor said:

 

- VAX, eu stiam ca RBW-ul este un parametru al analizorului de spectru , nicidecum al tracking generatorului

 

Asa este, m-am exprimat gresit (la repezeala). Dar tracking generatorul este o anexa a analizorului de spectru, se vand impreuna.

Am avut la serviciu analizor cu RBW de 1KHz si nu era bun pentru filtrele de banda ingusta. N-am fost atent la acest aspect cand am facut comanda de aparatura.

 

Apuca-te dumneata si fa treaba (cu filtrele) de la cap la coada si nu te baza pe impresiile altora.

Editat Mai 5, 2019 de VAX

[Vizitator]

A, nu, vobbler am, mie imi trebuie analizorul pentru filtre de iesire la amplificatoare. Acolo caracteristicile nu sunt atat de abrupte. Filtre de banda ingusta, pentru receptoare, eu nu ma chinui sa fac  Sunt sigur ca nu le pot face mai bine decat Collins, asa ca nu ma chinui. Am mai scris, tehnica acutuala de realizare a transceiverelor (si implicit receptoarelor) a evoluat atat de mult incat eu ca amator nu consider ca sunt capabil sa o concurez.  Cat despre analizor, nu e un secret, am luat un Rigol DSA815-TG de la Batronix. Am mai lucrat pe asa ceva la un prieten pe care il rugam sa ma lase in laboratorul lui cu filtrele lui PA0FRI si tare mi-a placut, asa ca l-am prins la oferta si l-am comandat. Nu e ceva grozav, dar e ok pentru ce am eu nevoie...

 

Ndor, nu prea am inteles ce filtru ai in proiect. Ceva gen LF-30a de la Kenwood? Sa taie tot ce depaseste 30 MHz?

Editat Mai 5, 2019 de Vizitator

[ndor]

Da.Ceva in genul ala . Dar nu LP , va fi BP cu banda intre 3 si 18 Mhz . Taie tot ce e mai sus de 18 si mai jos de 3 Mhz.

Daca ar fi  sa-l duc pana in 30 Mhz ar fi si mai bine . Cu cat maresc banda  de trecere , cu atat va fi si atenuarea mai mica . Nu stiu cat de folosita este puterea aia intre 18 si 30 Mhz ca sa merite largimea de banda.

Apropo de analizor , cum vrei sa-l folosesti pentru filtrele de iesire la amplif-uri ?

Si ce metoda ar fi de testat filtrul la 1kW . Sa nu-mi spui de generator RF de 1kW ca nu dezmembrez cuptorul de microunde !

 

Acum 1 oră, VAX a spus:

Apuca-te dumneata si fa treaba (cu filtrele) de la cap la coada si nu te baza pe impresiile altora.

Eu incerc sa aflu si din experienta lor practica nu din impresii .

Cand cineva vrea sa scoata un produs mai intreaba si utilizatorul cam ce ar dori de la acel produs.

[Vizitator]

O curiozitate... de ce ai vrea sa tai in jos, sub 3 MHZ? 

In ceea ce priveste intrebarea cu analizorul, nu stiu daca am inteles-o corect. Eu de obicei testez filtrele la nivel mic. Setez TG-ul sa genereze cu vreo 2 - 3 MHz sub frecventa de taiere si in sus pana pe la armonica a 5-a. mai sus nu ma prea uit, ca sunt slabe ca amplitudine... Semnalul de la TG il introduc in filtru iar iesirea filtrului in intrarea de RF a analizorului.

 

In ceea ce priveste testarea efectiva a filtrului la puterea de lucru, e mai laborioasa, deoarece necesita atenuatoare serioase. O singura data am facut asa ceva, am dus transceiverul si ampliful intr-o alta camera, sa nu influenteze analizorul semnificativ. Cu un coaxial bun (LMR400 sau RG213 MIL) am dus semnalul de 1 KW in camera cu analizorul de spectru, pe o sarcina fictiva capabila sa disipe 1 KW. Analizorul se cupleaza printr-un divizor, daca bine imi aduc aminte 100K/50Ohmi si te uiti sa vezi cum arata spectrul.

 

Baietii de la ANCOM au fost si mai simpli, s-au pus cu duba la vreo 300m de antena, m-au pus sa dau cu ampliful fara filtru, direct in antena, au masurat fundamentala si armonicile 2 si 3. Apoi m-au pus sa pun filtrul si sa emit din nou. Au calculat cat e atenuarea armonicelor (iesise parca mai buna de 35dB) si mi-au zis ca e ok cu filtru si ca pot emite, sigur, cu notificare pe o luna. Dar poti face notificari 12 luni pe an, nu te opreste nimeni...

 

PS. In legatura cu modul de testare, nu are nimeni din zona un amplif de 1KW? Daca il trimiti la Tg.Mures sau vii cu el incoace, cu mare drag ii dam sa vedem daca scoate fum. Ii dam cu Vostok-ul pana iese tot fumul din el...

 

Editat Mai 5, 2019 de Vizitator