Eroare de masurare de peste 500% la unele contoare electronice

[sesebe]

Ce inseamna activ PFC (chiar si pasiv)?

Un circuit de corectie al factorului de putere va incerca sa simuleze un consum pur rezistiv.

 

Ca este pasiv (PF= 0.4-0.7) realizat cu o bobina foarte mare ca valoare (zeci - sute de milihenri) sau este unul activ (PF> 0.9), rezultatul final este sau ar trebui sa fie numai un ajutor pt contor (mergem pe ideea ca nu pui un PFC activ fara sa filtrezi componenta de inalta frecventa pt ca il pui degeaba).

 

La o sursa in comutatie fara PFC consumul este in impulsuri scurte de incarcare a condesatorului de filtrare de pe linia de 300V, impulsuri destul de scurte intre 7 milisecunde si chiar sub 1 milisecunda cu repetare la 10 milisecunde.

 

Dovezile au fost aduse de teste facute la universitati si institutii mult mai de incredere decit ar fi niste teste facute de mine sau chiar de tine.

Partea cea mai interesanta este ca desi aceste discutii exista in mediul online de citiva ani, nu am vazut sa apara nici o incercare oficiala de invalidare a testelor de la care a pornit toata discutia ( ca sa nu zic altfel).

 

PS: teste cu rezultate similare au fost facute mai multe, nu este vorba numai de testele facute la nu mai stiu care universitate.

Editat Februarie 14, 2018 de sesebe

[franzm]

Problema o reprezinta normele deficitare. Domeniul de frecvente care pare sa afecteze contoarele electronice nu este inclus în teste: https://www.iee.fraunhofer.de/content/dam/iwes-neu/energiesystemtechnik/de/Dokumente/Veroeffentlichungen/2009/2009_EMV_Grenzwertl%c3%bccke_Wechselrichter_st%c3%b6rt_Z%c3%a4hler.pdf

[sesebe]

Franzm oare dece nu sint incluse?

Eu nu inteleg germana dar din cite am mai inteles si eu pe acolo este vorba despre intervalul 3Khz -150Khz adica exact intervalul unde lucreaza 99.9% din sursele in comutatie.

Si apropo, exista standarde EMC care prevad teste si in acel interval de frecvente, deci nu trebuie standarde noi ci este suficient sa se ceara si respectarea acelui standard care se pare ca nu este inclus la testarea contoarelor.

 

Ps oricum interesant ca se pare ca mai exista preocupari in directia asta cu masurarile eronate si la altii nu numai pe ElForum..........

Editat Februarie 14, 2018 de sesebe

[Mircea]

SSB, n-am mai cautat standardul ala.

 

Ce am de zis e ca aici e o organizatie guvernamentala (Google: Measurement Canada) care certifica orice instrument de masura folosit in tarificare. De la contoare casnice pana la transformatoare de curent sau de tensiune in statii.

 

Cum contorul casnic e definit sa fie certificat dupa ANSI C12.20, e imatur sa consideram ca cineva "piteşte" standarde care s-ar putea aplica.

 

Cred ca tu esti, cu asteptarile tale de la contor, mult inaintea vremurilor de le traim.

 

SMPS-urile nu sunt sarcini majoritare sau macar definitorii pentru forma de unda la nivel de retea de distributie. Cel putin nu aici unde incalzirea si utilitatile casei sunt cam rezistive in masura de peste 90% din consumul casnic. La voi o fi altul raportul de sarcini deformante vs sarcini rezistive.

 

Sper ca nu ma pui sa-ti fac un calcul ca sa dovedesc ce spun.

[sesebe]

N-am zis ca cineva piteste standarde dar exista standarde din alte domenii ce s-ar putea aplica si in acest caz.

[Mircea]

Sa stii ca standardele sunt rodul muncii unor grupuri de experti. Ei recomanda unde si cum se aplica. E un adevarat proces de validare si aplicare. Daca ei inca nu considera necesara aceasta rescriere a standardelor... eu nu ma pot erija in suporterul unor entuziasti care fac teste in subsolul casei si invoca erori colosale pornind de la premize exceptionale/extremiste.

 

Dar aparatura de test a entuziastilor de subsol oare cine a certificat-o? Dupa ce standarde? Teste executate de entitati independente? Etc...

[sesebe]

Nu cunosc acele echipe de experti dar eu nu pot decit sa ma intreb ce fel de experti sint aia daca inca nu au inclus in testare si acele standarde.

Nu exista decit foarte putine explicatii:

1- nu sint experti adevarati adica nu-s cei mai tari din cei mai tari ca sa poata decide in cunostinta de cauza

2- se face "loby" impotriva includerii acelor teste in testele standard, parca asa se numeste prin America influientarea unei decizii nu neaparat in directia buna. In Ro se mai numeste si spaga.

3- decizia este numai aminata in cunostinta de cauza (sper ca numai aminata) din cauza ca nu prea exista aparate capabile de masuratori corecte in conditii dificile si atunci daca s-ar forta acele teste ar ramine prea putini producatori sau s-ar ajunge chiar la monopol.

4- ..........

Situatia este destul de clara in legatura cu masurarea, este la fel de dificil ca si in gasirea unui multimetru IEFTIN care sa masoare precis in valori TrueRms.

Cele mai ieftine inca au erori mai ales daca tranzitiile sint rapide sau de frecventa mare.

 

As inclina sa cred ca integrarea valorilor este de tip cu mediere si calibrare pt regim sinusoidal ca la multimetrele mai ieftine, integrare care da rezultate bune-foarte bune dar numai in regim armonic si nu este prin calculare a valorii RMS.

Editat Februarie 15, 2018 de sesebe

[validae]

Cred că până nu faceți o probă practică cu un consumator de genul acela care ,,strâmbă,, foarte puternic forma de undă și un contor electronic, toată discuția de aici nu ajunge nicăieri.....unii se jură că nu fură, alții se jură că-s furați. E chiar așa de greu să creezi practic condițiile acelea în care crezi că un contor electronic te poate fura și să prezinți în paralel o măsurătoare indubitabilă cu care s-o dovedești ? Eu cred că sunt și contoare electronice care ,,au luat-o razna,, și au contorizat la un moment dat complet aiurea, dar e posibil ca problema asta să fi fost cauzată și de o problemă a softului folosit, nu neapărat de metoda de măsurare. Bănuiesc că acele contoare sunt practic niște mici computere și pot da chix ca și unele mari computere când li se aplică anumite legi ale lui Murphy....

[Mircea]

@SSB, pai deschide un standard si vezi exact numele tuturor din comisia de experti + afilierile lor (ce companii, etc).

 

Lobby se face oriunde, caci expertii sunt majoritar din companii care produc aparatele care vor respecta acel standard. Ca se constituie "carteluri" sau nu, eu nu am nici o dovada.

 

O agentie de certificare nu poate decat sa fie reprezentata (prin standarde) de cei care au cunostintele necesare (producatorii de aparate de masura). Cu cat mai multe companii implicate, cu atat mai mic riscul de "cartel".

 

Eu zic ca politizam subiectul.

 

@Validae: cata vreme testul nu e dupa o procedura de masura standardizata (intr-un standard - catch 22?), acel test nu va fi validat de industrie. Deci, ramane un test de amatori usor de combatut si refuzat.

[validae]

Era vorba de doar o procedură prin care să ne convingem noi personal de situația dată, nu ca probă contra distribuitorului...

[UDAR]

 

As inclina sa cred ca integrarea valorilor este de tip cu mediere si calibrare pt regim sinusoidal ca la multimetrele mai ieftine, integrare care da rezultate bune-foarte bune dar numai in regim armonic si nu este prin calculare a valorii RMS.

Păi RMS include conceptul de mediere . RMS nu se poate defini decât pe un număr întreg de alternanțe deci aparatul citește niște eșantioane ( vreo 4000 pe secundă sau mai multe ) timp de N alternanțe întregi , face pentru fiecare produsul tensiunii instantanee și curentului instantaneu și apoi face medierea . Exact ca în definiția RMS doar că în locul unei integrale e o sumă .

 

PS1. Nu cunosc contoarele reale dar am studiat destul de mult unele CI pentru ele, în special CS5463 și unele din seria AD77xxxx pentru un posibil proiect.

PS2. Nu afirm cu hotărâre că ceea ce se afirmă apropo de aceste erori nu este adevărat . Cred doar că acele erori, chiar dacă apar , apar în situații particulare , la puteri mici, și nu influențează sensibil factura .

Editat Februarie 15, 2018 de UDAR

[adryano]

Daca tot se crede ca frecventa de lucru a consumatorului influenteaza masurarea, atunci cum explicati ca procesul de comunicatie prin PLC: FSK, G3, PRIME nu influenteaza?

[franzm]

Daca doriti înformatii la prima mâna, încercati sa-l contactati pe d-l Gavra, directorul tehnic al AEM. Domnia sa a studiat intensiv problema contoarelor electronice si a proiectat si introdus în productie cel putin un model de contor electronic, la AEM, în anii '80. (Am pe undeva si schemele lor, dar nu le voi face publice.) Daca nu ma înseala memoria, s-a mai discutat odata pe tema contoarelor electronice si am facut aceeasi recomandare.

@UDAR: CS5463 este conceput pentru transformatoare de masurare sau traductoare rezistive. Erorile mari, în comparatie cu (ATENTIE!!!) contoarele cu inductie, apareau la cele cu senzori Hall si bobine Rogowski.

[UDAR]

Da, mulțumesc pentru atenționare . Deși citisem , nu am ținut seama.

[sesebe]

Daca doriti înformatii la prima mâna, încercati sa-l contactati pe d-l Gavra, directorul tehnic al AEM. Domnia sa a studiat intensiv problema contoarelor electronice si a proiectat si introdus în productie cel putin un model de contor electronic, la AEM, în anii '80. (Am pe undeva si schemele lor, dar nu le voi face publice.) Daca nu ma înseala memoria, s-a mai discutat odata pe tema contoarelor electronice si am facut aceeasi recomandare.

@UDAR: CS5463 este conceput pentru transformatoare de masurare sau traductoare rezistive. Erorile mari, în comparatie cu (ATENTIE!!!) contoarele cu inductie, apareau la cele cu senzori Hall si bobine Rogowski.

 

Acestea conform testelor publicate sint cele care au cele mai mici erori, erori inca in limite acceptabile as zice eu. Se pare ca unul din motivele unor erori mai mici s-ar putea sa fie chiar utilizarea acestor integrate sau altele similare.