Despre permeabilitatea miezului magnetic

[validae]

Acolo spune destul de clar că ,,Cele mai importante materiale magnetice folosite în electrotehnică sunt cele cunoscute ca și ,,feromagnetice,, acestea fiind neliniare și cu o largă plajă a permeabilității relative.Materialele feromagnetice sunt caracterizate prin mai multe ,,permeabilități,,. Cred că e bine să luați legătura și cu autorul însuși, dacă nu sunteți nici acum convins....eu zic că am tradus destul de corect.

[Vizitator]

Am înțeles. Acolo unde scrie clar "constante" o ardem pe semantica și traducem - parametru. Iar acolo unde exista loc pentru interpretări, dam credit traducerii automate de pe google. Aștept calculele lui flomar - dacă le va mai face. Daca nu, atunci am încheiat aici. De fapt cred ca putini dintre cei participanți la discuții, merita sa iți faci atâția nervi. Daca exista oameni care recunosc ca au învățat la fizica despre constanta permeabilității magnetice relative și totuși o neaga, este evident ca nu am cu cine polemiza.

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[validae]

Eu am tradus fără Google doar ultimul citat dat de dl. miticamy, cred că e destul de ușor pentru cineva care a făcut engleza în liceu.... atât am avut de spus aici.

[Vizitator]

Pai tradu tot alineatul, dacă ai făcut engleza în liceu. Sa vedem și contextul. Eu am citit și am interpretat în context. Am prea putin timp la dispoziție, dar as putea găsi o mulțime de documente semnate de oameni recunoscuți, care în dreptul permeabilității magnetice, trec și expresia "constanta de material".

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[Ion_Bumbu]

Inductanța nu scade nici-odată

 

Scade, da`o in spume, altfel cum merg amplificatoarele magnetice?

[Vizitator]

Bine punctat, dl Bumbu !

1958: http://www.tuks.nl/pdf/Reference_Material/Magnetic_Amplifiers/Platt%20-%20Magnetic%20Amplifiers%20Theory%20and%20Application%20-%201958.pdf

http://teslapress.com/magamp.pdf

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[Vizitator]

Este o alta discuție. Acea variație de inductanța de la amplificatoarele magnetice, se realizează printr-o bobina auxiliara, excitata în curent continuu.

Uite încă doua exemple de materiale didactice, care precizează caracterul constant al permeabilității relative:

Ultimul document face parte din cursul de Bazele Electrotehnicii - vol I, predat de Eleonor Stoenescu.

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[flomar60]

Aștept calculele lui flomar - dacă le va mai face. Daca nu, atunci am încheiat aici....

De obicei raspund provocarilor!

Date preliminare de calcul:

-sectiune bruta 10,2cmp , tole izolate cu email

-numar spire primar = 855

-lungime linie de camp - 0,26m

....din postul 50 am preluat datele la care s-au ridicat oscilogramele:

1) 100V ; 18,4mA

2) 200V ; 91mA

3) 260V ; 480mA

....din postul 52 , metoda de calcul...

Pentru situatia 1 => 100V ; 18,4mA

B = 0,54370T

L = 0,0302H

miu miez = 0,008986H/m

Pentru situatia 2 => 200V ; 91mA

B = 1,0878T

L = 0,0122H

miu miez = 0,003635H/m

Pentru situatia 3 => 260V ; 480mA

B = 1,414T

L = 0,0030H

miu miez = 0,0008958H/m

Raportul inductantelor:

comparativ cu situatia 1 ,situatia 2 este mai mica de 2,47 ori iar situatia 3 este mai mica de 10,06 ori

Raportul permeabilitatilor:

comparativ cu situatia 1 , situatia 2 este mai mica de 2,47 ori iar situatia 3 este mai mica de 10,03 ori

Nu am mai continuat cu permeabilitatea relativa , este clar ca sunt valori diferite....

[Marian]

Am spus ca voi interveni aici doar din pozitia de moderator, o fac deoarece abea acum am vazut editarea asta ( n-am mai urmarit ):

De fapt cred ca putini dintre cei participanți la discuții, merita sa iți faci atâția nervi. Daca exista oameni care recunosc ca au învățat la fizica despre constanta permeabilității magnetice relative și totuși o neaga, este evident ca nu am cu cine polemiza.

 

O sa va rog sa nu insultati practic o sectiune intreaga pentru simplul motiv ca nu sunt de acord cu dvs!

Va multumesc pentru intelegere.

[addysoftware]

Domnule Nicolas, termenul "constanta de material" se refera de fapt la faptul ca respectivul parametru este cat-de-cat constant pe portiunea liniara a curbei de magnetizare, si e data pt a se putea face calcule... Altfel cum am mai putea diferentia materialele intre ele? Nu pui mumetalul (de exemplu) in loc de ferosiliciu, ca nu-s la fel; difera prin aceasta "constanta", care nu e de fapt "constanta" decat la camp apropiat de zero.

[Vizitator]

@flomar: Știu ca răspunzi la provocări. De aceea ți-am și lansat-o. Am crezut în mod sincer, ca din calcul se va putea separa permeabilitatea inițială. Recunosc ca nu sunt suficiente date pentru separarea acestui parametru. Pentru separare, trebuie introdus în mod obligatoriu în calcul și timpul. Eu am făcut calculul înaintea ta și am constatat variațiile inductanței. Inca nu este complet pus la punct, dar după definitivare, îl voi atașa într-o postare (pentru toate cazurile măsurate de tine) și voi explica și de ce nu se poate separa permeabilitatea inițială. Totuși te-as întreba, de unde ai luat tu acea inductanță a primarului de 12,9 H?! Probabil ca ai măsurat-o cu un inductometru uzual. Ei bine acel instrument utilizează acest concept de permeabilitate inițială, pentru procesul de măsurare. Daca aceasta constanta nu ar fi existat, atunci determinarea inductanțelor de mari dimensiuni, cu miezuri feromagnetice nu ar fi fost posibila. Rămâne așadar singura posibilitate de demonstrație, pe baza oscilogramelor pe care le-ai atașat, și la care ar trebui sa mai specifici suplimentar, căror cazuri dintre măsurătorile tale, le corespund. La sfârșitul acestei săptămâni (daca voi avea timp) ma voi ocupa de prelucrarea și interpretarea acelor oscilograme. Prin oscilograme, se va putea aduce în calcul și timpul și deci se va putea separa permeabilitatea inițiala și ca atare și a inductanței invariabile, pe care o afișează un inductantmetru. Toată stima.

@addysoftware: Termenul constanta de material, se referă la un anumit material. De aceea nu are nimic în comun ferosiliciul cu feritele, etc. Altminteri, am stabilit din capul locului ca acest termen de constanta de material, se referă la permeabilitatea inițială a materialului. S-a văzut cu prilejul prezentării argumentelor pro și contra, ca în cazul materialelor feromagnetice, sunt definite mai multe tipuri de permeabilități, care nu mai sunt constante. Pentru toti cei care intervin în discuție, am rugămintea sa citească ceea ce s-a scris, deoarece nu voi mai repeta astfel de precizări. Inventarea acelor multe tipuri de permeabilități, care practic mai mult încurcă decât ușurează calculele, se datorează asa cum am mai spus-o, faptului ca relația B=μH ar fi trebuit sa fie una diferențială și nu una algebrica. Acest lucru se datorează tocmai faptului ca derivând relația în raport cu H, rezulta B'=μ. Ori derivata unei curbe, este tot o curba și de aceea μ care trebuia sa fie doar o constanta (altfel nici nu s-ar fi putut deriva în acest mod) nu mai este. Curba reprezentând derivata, depinde la rândul ei de variabila independenta H. In acest mod proiectanții de dispozitive cu miezuri feromagnetice, au fost nevoiți sa inventeze tot felul de alte permeabilități, toate dependente de H. Situația este similara (asa cum am mai spus) cu calculul diferitelor transformări termice în gaze, care sunt tot fenomene neliniare. Acolo exista încă și mai multe cazuri asemănătoare cu cel de fata, o mulțime de "constante" necesitând tabele interminabile, sau nomograme de calcul. Cine a calculat ciclul unui motor termic știe.

Editat Ianuarie 30, 2017 de Vizitator

[flomar60]

Inductanta a fost masurata cu multitesterul care apare in postul 42....in postul 50 se specifica pentru fiecare oscilograma ,valorile de tensiune si curent la care a fost ridicata....de asemenea si setarile osciloscopului....iar , la final , am pus si valorile senzorilor pe care am facut citirea...

[gsabac]

Trebuie sa mai invatam si cite ceva, nu numai sa lamurim unele aspecte contradictorii si divagatii induse in acest topic.

Sper sa nu ne facem de ris postind ceva neverosimil si fara importanta, doar de dragul postarilor si pe urma sa o "Întoarcem ca la Ploiesti".

Se cauta sa se incurce si sa se disipeze cauza principala, in altele secundare care nu se vor termina decit in derizoriu

si nefolositor pentru nimeni, de aceea:

In catalogul Ferroxcube sunt date urmatoarele variatii ale permeabilitatii, de la permeabilitatea initiala pina la saturatie.

In curbe sunt variatiile permeabilitatii magnetice in functie de temperatura, inductie si cimpul magnetic, dar in fisierul original

sunt si date despre variatia cu frecventa.

In figura 5 se observa ca permeabilitatea initiala este constanta (2300) pina la cimpuri de 30A/m apoi scade vertiginous pina la 20.

 

Pentru lamurirea termenilor se pot folosi urmatoarele definitii:

Mai sunt si alte definitii de permeabilitati cu diverse variabile si moduri de parcurgere pe curbele de histerezis

Pentru un material ferromagnetic permeabilitatea relativa este data calitativ in curbele urmatoare:

In atasament este fisa originala din catalogul Ferroxcube cu datele pentru ferita 3C90.

 

Succes !

 

@gsabac

Feroxcube 3c90 ferrite.pdf

Editat Ianuarie 30, 2017 de gsabac

[Vizitator]

CIREASA de pe tort:

 

@ola_nicolas: Altminteri, am stabilit din capul locului ca acest termen de constanta de material, se referă la permeabilitatea inițială a materialului.

 

CUM a inceput topicul:

 

@ola_nicolas: Posted 24 January 2017 - 10:25 AM

Inductanța nu scade nici-odată. Ea este o constanta în orice situație și se poate calcula doar în funcție de parametrii măsurabili ai materialelor care intra în componenta transformatorului.

REACTII:

UDAR: Posted 24 January 2017 - 11:14 AM

Inductanța scade datorită scăderii lui µ . Cel puțin asta e părerea mea .

@OLA: 25ian 08:43AM

Permeabilitatea relativa μr este o constanta a materialului miezului electromagnetic la frecventa considerata. Permeabilitatea vidului μ0, este o constanta universala. Cum anume scade permeabilitatea μ=μ0μr?

UDAR: Posted 25 January 2017 - 11:27 AM

În ceea ce privește µr , cred că privim foarte diferit lucrurile . Pe curba de magnetizare B = f(H) , µ este panta acestei funcții , constantă în preajma originii și apoi din ce în ce mai mică pe măsură ce ne apropiem de saturație . Când B = constant µ tinde la µ0 , adică µr tinde la 1 ( susceptibilitatea magnetică tinde la 0 ) .

@OLA: Posted 25 January 2017 - 07:36 PM

UDAR, on 25 Jan 2017 - 11:27 AM, said:

... În ceea ce privește µr , cred că privim foarte diferit lucrurile ...

Constanta este constanta indiferent cum privim lucrurile, iar permeabilitatea relativa easte (la aceeasi frecventa) o constanta de material.

Avand in vedere ca derivata functiei B=f(H) se mai defineste ca fiind limita raportului limH-ΔH→H(f(H)-f(ΔH))/(H-ΔH)=limH-ΔH→0(B-ΔB)/(H-ΔH)=B/H. Rezulta ca µ este constant pentru orice pereche [bk,Hk] din planul B-H.

IOP: Posted 25 January 2017 - 07:45 PM

Daca ur ar fi constanta, indiferent de valoarea campului, n-ar mai exista saturatie... relatia B=Miu x H, ducand la valori ale inductiei monoton crescatoare pentru camp crescator...

@gsabac : Posted 27 January 2017 - 12:48 PM

Cred ca fiecare se gindeste la altceva si de aceea nu este un punct de vedere unitar. Bineinteles ca fiecare are dreptate in felul sau,

@ola_nicolas probabil ca se refera la permeabilitatea initiala din cataloage(constanta de material) iar ceilalti la variatia permeabilitatii cu cimpul

magnetic din miez care are o curba sub forma de clopot, asa cum s-a postat.

@OLA: Îndeosebi în fizica, dar și în alte domenii, atunci când se exprima o mărime indiferent de ce tip ar fi, sunt utilizate un număr de 7 unități de măsură fundamentale. Singura unitate fundamentala din domeniul electric este amperul ca unitate de măsura a mișcării sarcinilor electrice prin diferite medii. Exista mărimi dimensionale (au o unitate de măsura exprimabila în unitățile fundamentale ale sistemului international) și care pot fi constante, as după cum este cazul permeabilității vidului μ0=4π×10−7 m·kg/A−2·s2, sau a permeabilității absolute μ a unui alt mediu, care este o constanta caracterizând acel mediu, exprimata în aceleași unități de măsură fundamentale. Alte mărimi, provin din raportul a doua mărimi de același tip, asa după cum este cazul permeabilității relative μr=μ/μ0 și ca atare sunt adimensionale. Aproape ca nu mai trebuie nici o demonstrație a faptului ca raportul a doua constante, este tot o constanta. Faptul ca aceasta constanta da bătăi de cap atâtor utilizatori, este alta chestiune.

@Depanatoru: Posted 28 January 2017 - 12:55 PM

Miu relativ sau permeabilitatea magnetica a materialului nu e o constanta fundamentala fizica , depinde de mai multi factori , frecventa , temperatura , sa nu ne pacalim cu semantica . E nelinear cand se studiaza curba de histerezis .

Reactie ultima:

@gsabac:

Sper sa nu ne facem de ris postind ceva neverosimil si fara importanta, doar de dragul postarilor si pe urma sa o "Întoarcem ca la Ploiesti".

Se cauta sa se incurce si sa se disipeze cauza principala, in altele secundare care nu se vor termina decit in derizoriu

si nefolositor pentru nimeni.

[Vizitator]

@miticamy: Stiu de mult, ca ti-ai facut un scop personal in a combate cu argumente mai mult sau mai putin valabile, opiniile mele. De ce procedezi asa, nu stiu, caci practic nu ti-am comentat nici-odata opiniile. Unele dintre ele, sunt chiar remarcabile. Asadar, citeaza in mod corect argumentatia mea, chiar daca pornirile tale impotriva mea (nu stiu care este resortul lor, caci nu ne cunoastem) sunt intotdeauna negativiste. Am postat relatia de definitie a inductantei si am explicitat toate marimile care o determina. Cine nu recunoaste acea relatie de definitie, sa vina cu cea corecta si cu argumente serioase. Acele marimi au fost considerate constante de catre primii cercetatori, care au si facut demonstratia constantei lor. Cercetarile fundamentale si stabilirea relatiilor de calcul, s-au facut initial in curent continuu. De abia cand s-a inventat curentul alternativ, s-a constatat cat de relative sunt unele dintre aceste constante.

@gsabac: Exista aplicatii de curent continuu ale bobinelor cu miez feromagnetic, in ciuda afirmatiei contrare exprimate de dumneavoastra intr-un mesaj anterior. In fruntea acestor aplicatii, se afla electromagnetii de curent continuu, cu aplicatia cea mai cunoscuta - releul de curent continuu. Chiar daca nu recunoasteti dumneavoastra, atat cercetarile initiale, cat si definirea inductantei ca parametru de baza al bobinei, sau facut in curent continuu. Ma asteptam sa interveniti si sa recunoasteti ca ati calculat eronat reactanta in cazul datelor practice furnizate de flomar, dar nu ati facut-o. Ceea ce ati calculat de fapt dumneavoastra, este impedanta totala a circuitului, care tine cont si de rezistenta de curent continuu. Nespecificand acest lucru rezulta ca ati neglijat acea rezistenta, ceea ce nu ar fi trebuit facut in nici un caz. Valoarea impedantei totale se situeaza in jurul valorii de 8 ohm, in timp ce doar rezistenta de curent continuu are 5,1 ohm. Asadar nu putea fi neglijata. Cand voi avea pus la punct si voi atasa calculul facut de mine, veti putea vedea in plus, ca numai in trei cazuri ale masuratorilor lui flomar, reactanta inductiva a circuitului este o marime reala. In toate celelalte cazuri, este un numar complex. Altminteri, eu consider ca nu mai am ce demonstra. Voi prezenta rezultatele calculului meu pe baza datelor produse de flomar, iar in functie de timp voi incerca sa utilizez si oscilogramele postate de el intr-un calcul mai elaborat. Mentiunile lectorilor care predau in domeniu, cat si a celor care scriu carti de specialitate, in legatura cu constanta permeabilitatii magnetice, sunt mai dese decat credeti. Faceti o cautare pe google si deschideti toate fisierele cu titlu "bazele electrotehnicii". Veti constata ca foarte multi savanti fac aceasta mentiune. Ati putea chiar sa faceti o statistica si sa vedeti in ce proportii se intampla acest lucru. Eu chiar cred ca ceea ce am invatat la cursurile de fizica de liceu, exprima in mod corect realitatea. Faptul ca ma lovesc de multe greutati atunci cand proiectez o bobina cu miez feromagnetic, este o alta chestiune, iar ceea ce ati prezentat in legatura cu feritele, nu stiu ce legatura are cu subiectul. Toata stima.

 

Post scriptum: Apropos de diagrama foarte sugestiva din postarea domnului gsabac si de regiunea liniara a curbei B-H, vedeti si postarea mea in care am aproximat prin absurd caracteristica cu una liniara. Veti constata ca μ_r este constanta, reprezentata pe grafic printr-o linie paralela cu axa absciselor.

Editat Ianuarie 31, 2017 de Vizitator