Despre permeabilitatea miezului magnetic

[Vizitator]

@flomar: Nu știu de ce pornești de fiecare data de la premise în neconcordanta cu ceea ce vrei sa analizezi?! Dezbrăcarea transformatorului de miez, nu are nici o relevanta. Ai obținut doua seturi de date pentru ceea ce se numește impedanța circuitului în cele doua cazuri. Ori impedanță ≠ inductanța! Nu știu de ce domnul gsabac nu mai intervine atât de prompt cu diagramele. Probabil ca are treaba. Am sa pierd eu ceva timp după amiaza, ca sa întocmesc cele doua diagrame. Vei constata ca amândouă sunt la fel de neliniare, dacă nu chiar una mai neliniara ca cealaltă. Din capul locului nu tii cont de faptul ca însăși definiția impedanței Z=R²+X², conferă circuitului ne-liniaritate. Așadar ceea ce ai făcut prin aceste măsurători, este prea putin relevant pentru discuția în cauza și în nici un caz nu dovedește nimic. Voi reveni cu diagramele mai târziu.

[Vizitator]

z_a, este variația impedanței conform datelor din primul set, iar z_b este variația impedanței pentru cel de-al 2-lea set de date.

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[Depanatoru]

http://www.electronics-tutorials.ws/electromagnetism/magnetic-hysteresis.html

 

"Previously, the relative permeability, symbol μ_r was defined as the ratio of the absolute permeability μ and the permeability of free space μ_o (a vacuum) and this was given as a constant. However, the relationship between the flux density, B and the magnetic field strength, H can be defined by the fact that the relative permeability, μ_r is not a constant but a function of the magnetic field intensity thereby giving magnetic flux density as: B = μ H."

 

Se vede in graficul magnetizarii destul de clar ca pentru materiale feromagnetice ( in cazul nostru tola e din otel ) valoarea miu relativ e relativ constanta pana in apropierea zonei de saturatie , dupa care nu mai e . Ca sa observi fenomenul trebuie sa poti crea un flux peste 1Tesla in miezul de test ... trebuie lucrat la curenti mari .

Se vede pe unde e valoarea de 0,2T la care s-au facut masuratorile stas pentru "constanta" permeabilitatii magnetice .

Pentru fier de exemplu chiar nu e constanta deloc permeabilitatea , ci variaza mereu dupa o formula.

E clar ca pentru materialul miezurilor ( otel sau ferita ) au fost alese tocmai materialele cu miu relativ cat mai constant in domeniul de lucru

Editat Ianuarie 29, 2017 de Depanatoru

[iop95]

La 5.1omhi rezistenta vs sute/mii de ohmi reactanta inductiva, se poate neglija rezistena si se poate aproxima impedanta cu reactanta inductiva... dar putem fi rigurosi si obtinem diferente de sub 1%...

N-am inteles la ce se refara cele doua grafice si ce vreti sa aratati.

 

Din primul test se vede clar variatia imepdantei de la 8k parca pana la 0.6k, mai mult de 1:10; in testul 2, fara miez, impedanta e aprox constanta la 8.4K... cu erorile inerente de masurare.

 

Relatia B=Miu*H este valabila in orice mediu, iar derivata dB/dH arata exact valoarea lui Miu in punctul respectiv, pentru ca Miu este determinata experimental pentru fiecare punct si niciun producator nu s-a incumetat sa o exprime ca o functie cum este de fapt in realitate, functia fiind greu de definit si avand multe conditionalitati practice, care ar duce-o cam departe de rigoarea matematica.

Puteti ramane cu impresia ca Miur este constanta, indiferent de camp. Erorile nu sunt mari pana la saturatie, iar la masini electrice totul este mediat de masa elementelor in miscare (mai complicat la motoare f mici, de turatie mare si cuplu f mic) iar la trafurile mari, se lucreaza cu coeficienti de calcul acoperitori, pentru a evita apropierea de saturatie.

[flomar60]

Aceasta impedanță, este conform teoriei formata din inductanța pura L înseriată cu rezistenta ohmica a conductorului r. Tensiunea la borne măsurată de tine, se descompune astfel în doi vectori perpendiculari. In acest mod tu ai obținut de fapt un sir de date care caracterizează aceasta impedanță a circuitului. Pentru a ajunge la concluzii valabile, ar fi trebuit in continuare sa vizualizezi pe osciloscop tensiunea instantanee la borne si curentul instantaneu prin circuit, sa le așezi apoi în același sistem de coordonate, astfel încât sa poți determina defazajul dintre ele.

 

Am ridicat 3 oscilograme la traful din postul 23....

1) 100V ; 18,4mA

-sonde osciloscop x1; curent 20mV/div ; tensiune 2V/div

2) 200V ; 91mA

-sonde x1 ; curent 0,1Vdiv ; tensiune 5V/div

3) 260V ; 480mA

-sonde x1 ; curent 0,5V/div ; tensiune 5V/div

...senzorul de curent aprox. 1,75 ohmi.....

...senzorul de tensiune 66K + 1,5K pe care s-a facut citirea....

[Marian]

Tabelele si graficele puse de Dl Olaru sunt reprezentatiile masuratorilor fara miez facute de Dl Marcu, cele 2 seturi de valori obtinute dupa schimbarea scalei la multimetru.

 

N-am inteles la ce se refara cele doua grafice si ce vreti sa aratati.

 

Impedanta este totusi destul de constanta peste 8k, in nici un caz variatia imensa ca in cazul cu miez.

In fapt testul asta confirma si mai mult eroarea in care Dl Olaru se afla, demonstrand permeabilitatea constanta a vidului, si contradictia evidenta cu permeabilitatea variabila a miezului.

[Vizitator]

@flomar: Analiza pe oscilograme, este complicata in acest caz. Ea se poate face conform exemplului luat de mine in articolul http://www.tehnium-azi.ro/page/index/_/articles/notiuni-teoretice-din-electronica/calculul-parametrilor-curentilor-%c8%99i-tensiunilor-nesinusoidale-pentru-dispozitivele-%c8%8bn-comuta%c8%9bie-r35

Daca vrei sa continui analiza, atunci iți sugerez sa procedezi în felul următor: 1 - Determina cât mai exact aria transversala a miezului S; 2 - Împarte tensiunea la borne pentru fiecare caz măsurat de tine în parte, la numărul total de spire din primar - bănuiesc ca îl știi cu exactitate - și vei obține o mărime e, care reprezinta numărul de volți pe spira; 3 - Determina inducția în miez B determinata de tensiunea la bornele primarului cu relația B=e/(444∙10^-6∙f∙k_ct∙S) unde f este frecventa in Hz, k_ct este factorul de stocare al tolelor (0,95 dacă sunt izolate cu lac și 0,97 pentru carlit) S este aria suprafeței determinata anterior, în cm²; 4 - înmulteste inducția B cu aria transversala S, recalculata în m² și vei obține fluxul prin miez în Wb; Împarte acest flux la curentul măsurat de tine, exprimat în amperi și vei obține direct inductanța L în H, pentru fiecare caz în parte. Compara apoi inductanțele determinate pentru fiecare caz în parte și vezi dacă diferențele sunt semnificative. Ca sa poți aprecia și permeabilitatea magnetica în mod direct, calculează intensitatea câmpului magnetic cu relația H=I∙w/l_m, unde I este curentul determinat de tine în fiecare caz, exprimat in A, w este numărul total de spire din primar, iar l_m este lungimea circuitului magnetic al miezului, exprimat în metri. Împărțind inducția B, la intensitatea H a câmpului magnetic, vei obține valoarea permeabilității miezului. Compara din nou diferențele semnificative. C asa obții apoi permeabilitatea relativa, împarte permeabilitatea calculata la permeabilitatea vidului.

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[iop95]

Poate va lamureste materialul de la http://ecee.colorado.edu/~mcleod/teaching/EandM3400/Lab%20Book/Chp_13.pdf

Unele probleme sunt rezolvate iar la P13.19 se trateaza exact subiectul de fata...

[Vizitator]

Iata din nou precizarea de constanta, preluata din materialul pe care l-ai linkat. Sper ca acest material are autor.

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[Marian]

Pe naiba... E o chestie de semantica, in acel context expresia "constant" este folosita in sensul de "parametru" in ecuatie si este alocata ambelor forme de u, mai mult decat atat se specifica in repetate randuri ca ecuatia aia este valabila numai in cazul materialelor cu comportament liniar, in timp ce noi vorbim aici despre miezul feromagnetic pe care dvs insiva vi l-ati asumat atunci cand ati lansat ipoteza aia eronata, si pe care tot dvs l-ati caracterizat ca fiind neliniar. Cu alte cuvinte printul dvs este offtopic prin insasi argumentatiile proprii.Va agatati cu disperare de orice farama de informatie scoasa din context, complicati inexplicabil o chestie elementara, si desi sunteti singur impotriva tuturor, totusi nu renuntati sa sustineti o eroare proprie cand mult mai simplu ar fi fost sa recunoasteti ca ati gresit, nimeni nu ar fi judecat in nici un fel asta, se intampla oricui. Insa asa cum spuneam asta se intampla atunci cand orgoliile suprascriu ratiunea. Eu cred ca o sa ma retrag din subiect limitand interventiile doar la cele din pozitia de moderator ( desi nu cred ca va fi cazul dupa cum au mers lucrurile pana acum ).

[iop95]

Iata din nou precizarea de constanta, preluata din materialul pe care l-ai linkat. Sper ca acest material are autor.

Permeabilitatea.jpg

Daca cititi tot textul o sa intelegeti. E constanta pentru dia si paramagentice.

Mai jos scrie clar ca pentru fero nu e constanta si de-aia fero sunt materiale nelinare... chiar daca pot fi si omogene.

N-are autor...e o fictiune. E ok. E constanta cum ziceti... nu e nicio problema.

[Vizitator]

Posteaza numai ce-i convine. Vad ca a postat si @iop.

 

The constant ILr is the relative permeability, and IL the permeability of the material. If Eq.

(13.6) holds, the material is linear, else it is nonlinear. If IL is the same at all points, the

material is said to be homogeneous, otherwise it is inhomogeneous. Linear magnetic materials

can be diamagnetic (Xm < 0, i.e., J.lr < 1), or paramagnetic (Xm > 0, i.e., J.lr > 1).

Diamagnetic and paramagnetic materials are linear, and have J.lr ~ 1 (less than one for

diamagnetic materials, greater than one for paramagnetic materials). The most important

magnetic materials in electrical engineering are known as ferromagnetic materials, nonlinear

materials with very large value of relative permeability.

Ferromagnetic materials are characterized by several "permeabilities". The ratio B IH

along an initial magnetization curve at H = 0 is the initial permeability, and that along a

normal magnetization curve is the normal permeability. Also used are complex permeability,

differential permeability, etc.

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator

[Vizitator]

Daca cititi tot textul o sa intelegeti. E constanta pentru dia si paramagentice.

Mai jos scrie clar ca pentru fero nu e constanta si de-aia fero sunt materiale nelinare...

Tocmai am terminat de citit tot și nu am găsit acele precizări. In schimb am găsit precizarea, pe care am făcut-o și eu, ca ne-liniaritatea este data de conturul curbiliniu al funcției B=f(H). Permeabilitatea inițială, despre care este vorba în discuția noastră, nu mai face obiectul nici unei alte mențiuni. Evident ca de-a lungul ciclului de histerezis (deci după prima magnetizare) permeabilitatea inițiala devine fluctuanta și se precizează în ce condiții ia valori reale și în ce condiții ia valori complexe. Ceea ce se mai spune (lucru menționat și de mine) este faptul ca în cazul feromagneticelor se definesc mai multe tipuri de permeabilități, care evident ca nu mai sunt constante. Daca totuși exista o astfel de mențiune, atunci te rog sa faci un print și sa îl atașezi aici. Poate mi-a scăpat mie.

[Vizitator]

The most important magnetic materials in electrical engineering are known as ferromagnetic materials, nonlinear

materials with very large value of relative permeability.

Ferromagnetic materials are characterized by several "permeabilities".

[Vizitator]

 

The most important magnetic materials in electrical engineering are known as ferromagnetic materials, nonlinear

materials with very large value of relative permeability.

Ferromagnetic materials are characterized by several "permeabilities".

 

Se refera la gama de materiale feromagnetice

Editat Ianuarie 29, 2017 de Vizitator