Factorul de putere al surselor SMPS din becurile cu led.

[iop95]

Nu ma intereseaza ca este permanent nesinusoidal sau sinusoidal sau cum vrei tu sa-l numesti.

Eu folosesc valori RMS unde nu mai conteaza forma semnalului si de valori INSTANTANEIE care iarasi nu ma intereseaza ce variatie mai au in timp.

 

Daca nu intereseaza regimul, erorile sunt pe masura.

E ok cu valorile RMS dar trebuiesc masurate pentru fundamentala si toate armonicile...teoretic, sau macar primele 7-9 pentru o eroare acceptabila.

Capabilitatea de TrueRMS din aparatele obisnuite nu e chiar pentru orice forma de unda; stie de sinus si cateva uzuale (aplica factori de scalare pentru formele des intalnite), dar pentru forme de unda arbitrare au erori f mari.

 

Fara formularaie si teorie nu se poate face ceva serios la nivel industrial sau in cercetare. Aici putem sa oprim orice discutie teoretica... nu costa mai nimic.

[Depanatoru]

Numai valoarea RMS nu ne spune nimic despre cat de distorsionat e semnalul ( continutul de armonici - iara ajungem aici )

Cine nu vrea sa foloseasca armonicile e semn ca are lacune mari la matematica ...

http://www.syscompdesign.com/assets/images/appnotes/power-factor-measurement.pdf

Exemplu cum se calculeaza cu osciloscopul digital din FFT pe baza de armonici factorul de putere .

Deci daca ai chef de calcule se poate , daca vrei sa dovedesti ca osciloscopul le stie pe toate si nu esti in stare sa-ti cumperi un power metru care indica direct .

 

Ce incearca sa zica @sesebe cu valorile instantanee inmultite e si mai complicat si poate fi calculabil numai impreuna cu un computer , sau ce da osciloscopul exportat in excel si calculat ulterior . Oricum nu se inmulteste sinus cu impuls si se face dupa aia RMS ... ci pur si simplu fiecare esantion de valoare instantanee a tensiunii si a curentului se inregistreaza si se prelucreaza cu un program special facut pentru asta

Nici vorba sa-ti calculeze singur asa un osciloscop "entry level "

Editat Iunie 24, 2016 de Depanatoru

[sesebe]

Un aparat True RMS real face RMS-ul la orice semnal respectind intocmai formula si nu-l intereseaza forma semanlului. Astfel erorile de masura sint mici mai ales daca vorbim de multimetre de firma gen Fluke.

Ceva informatii utile sint aici: http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-6916EN.pdf

 

Ca sa fim cel mai corecti, putem face si masuratorile de Voltage RMS si Curent RMS direct cu oscilosccopul si atunci avem maimum de precizie posibil.

Si asta TOT cu un osciloscop digital entri-level.

 

Am incheiat discutia. Daca voua nu va convine metoda asta de masura ....nu o folositi si gata.

Eu am verificat-o folosind ca intrare semnale digitale si s-au potrivit bine masuratorile prin "metoda asta ieftina" comparat cu masuratori facute cu instrumentespecializate mult mai scumpe.

[Depanatoru]

Puterea activa nu are sens fizic de RMS dintr-o forma de semnal ... ca atunci s-ar calcula inmultind tensiunea RMS si curentul RMS . Ori asta e puterea aparenta .

Puterea activa inseamna numai curentul consumat in faza cu tensiunea , asta poti afla numai daca descompui pe armonici  impulsul curentului ... Fundamentala e in faza cu impulsul original si acolo vezi ce cos fi clasic fata de tensiune este , cum am discutat ca poate fi un pic de defazare clasica in cazul redresarii . Apoi armonicile care au multiplii frecventei de baza evident nu pot fi in faza cu tensiunea , asta e numai putere reactiva

 

Poate gresesc dar probabil un power metru din asta simplu din comert functioneaza in principiu asemanator cu un distorsiometru audio . Chiar daca prelucrarile nu sunt analogice ci digitale .

Asa se masoara simplu continutul de armonici ( gradul de distorsionare ) .

Nu e o tehnologie complicata , tine probabil in mare parte de soft , dar un oscilocop "entry level" cu siguranta nu stie asta direct , numai din analiza FFT cum am pus in pdf-ul de mai sus .

Editat Iunie 24, 2016 de Depanatoru

[Vizitator]

Citat: Depanatoru

Postat 20 iunie 2016 - 02:49

Conditia sa comentezi despre un produs e sa-l detii in primul rand ... atunci poti sa-l testezi , oricum de la lipsa de aparate a pornit si galceava de aici , trebuie sa explici unora ( iti mai cer si demonstratii ) care n-au vazut niciodata ca factorul de putere a unei surse poate fi si 0,5 , deci consuma putere reactiva. Cu osciloscopul simplu si voltmetrul nu ai ce masura ( corect ) nimic legat de puterea activa in alternativ .

 

Si ce spune un baiat pregatit, nu pierde vara ca mine(cum ma consideri):

Dumneata spui ca armonicele constituie energie reactiva, deci nu se consuma. La sinus energia reactiva se intoarce in retea si deranjeaza, de aceea se compenseaza cos fi. Pe ce cale s-ar intoarce in retea energia reactiva in cazul unui redresor.

Sa repet ce scrie in document:

Deci, in regim nesinusoidal, puterea activa este data de suma puterilor active corespunzatoare fiecarei armonici in parte...

[Depanatoru]

Nu se intoarce nimic in retea , puterea reactiva nu inseamna vreo energie fizica care intra sau iese de undeva , doar face sa fie mult mai mare curentul prin firele de distributie ( pierderi mai mari pe rezistenta lor ) fata de situatia in care curentul ar urmari sinusoidal ( nedistorsionat ) si in faza tensiunea .

E identica cu situatia in care dintr-o sursa de curent continuu ai trage impulsuri de 100A dar in medie consumul ar fi de 10A . Cum dimensionezi firele , ca si rezistenta ohmica ca sa nu ai cadere de tensiune , pentru 100A sau 10A ?

Si in cc ai aceleasi probleme daca curentul nu are aceeasi forma cu tensiunea .

 

Ce scrie acolo e teoria generala , valabila si daca tensiunea ar fi distorsionata , in cazul asta atunci cand armonicile tensiunii si a curentului ar fi in faza s-ar consuma de asemenea putere activa.

Noi avem cazul particular in care tensiunea e totusi sinusoidala , un pic distorsionata e si ea dar nu intr-un grad asa mare ca sa ne intereseze armonicile .

Editat Iunie 24, 2016 de Depanatoru

[sesebe]

Numai valoarea RMS nu ne spune nimic despre cat de distorsionat e semnalul ( continutul de armonici - iara ajungem aici )

Cine nu vrea sa foloseasca armonicile e semn ca are lacune mari la matematica ...

http://www.syscompdesign.com/assets/images/appnotes/power-factor-measurement.pdf

Exemplu cum se calculeaza cu osciloscopul digital din FFT pe baza de armonici factorul de putere .

Deci daca ai chef de calcule se poate , daca vrei sa dovedesti ca osciloscopul le stie pe toate si nu esti in stare sa-ti cumperi un power metru care indica direct .

 

Ce incearca sa zica @sesebe cu valorile instantanee inmultite e si mai complicat si poate fi calculabil numai impreuna cu un computer , sau ce da osciloscopul exportat in excel si calculat ulterior . Oricum nu se inmulteste sinus cu impuls si se face dupa aia RMS ... ci pur si simplu fiecare esantion de valoare instantanee a tensiunii si a curentului se inregistreaza si se prelucreaza cu un program special facut pentru asta

Nici vorba sa-ti calculeze singur asa un osciloscop "entry level "

 

Vezi daca esti impotriva osciloscoapelor.....nu stii de ce sint in stare astea ceva mai noi (aparute in ultimii 7-8 ani...)

Chiar si "entry level" poate face asa ceva foarte usor. Uite aici de exemplu la : "◆ Waveform math functions:+, -, *, /, FFT".

Functia inmultire face exact ceea ce vrem noi, adica inmulteste un sample de pe canal 1 (tensiunea retea) cu sample-ul corespunzator de pe canal 2 (curentul consumat) si iti genereaza o noua trasa (linie) cu rezultatul. => Puterea instantaneie.

La aceasta noua trasa poti defini o masuratoare de RMS pt amplitudine si asa ai obtinut Puterea Activa (RMS).

 

Calculind valoarea RMS pt tensiune si pt curent (masuratori interne ale osciloscopului) si inmultind-o manual (din pacate osciloscopul nu stie sa mai faca si calculul asta decit daca este unul de ala sofisticat) obtii Puterea Aparenta.

 

Raportul lor este exact cos fi echivalent.

Toate osciloscoapele ieftine la care le-am studiat data sheet-ul au asa ceva. Nu discut de alea complexe si sofisticate cum am pe la servici.

 

Si acum chiar ca am terminat comentariile pe topicul asta. Nu vreti sa intelegeti utilitatea unui osciloscop cind stii sa-l folosesti...n-aveti decit.

Editat Iunie 24, 2016 de sesebe

[Depanatoru]

Vad ca te tot repeti , problema e daca poti inmultii un sinus cu un impuls si facand rms sa obtii puterea activa .

Eu metoda asta n-am gasit-o inca niciunde , poate pui ceva documentatie de pe internet . Nu ma intereseaza ca stie osciloscopul sa inmulteasca trasele ca sa-mi pui prospectul

Editat Iunie 24, 2016 de Depanatoru

[Vizitator]

***

Editat Iunie 24, 2016 de Vizitator

[sesebe]

Nu se intoarce nimic in retea , puterea reactiva nu inseamna vreo energie fizica care intra sau iese de undeva , doar face sa fie mult mai mare curentul prin firele de distributie ( pierderi mai mari pe rezistenta lor ) fata de situatia in care curentul ar urmari sinusoidal ( nedistorsionat ) si in faza tensiunea .

...........................................................

 

 

Daca ai avea pus un condesator (ideal cu pierderi ZERO) de 100u in priza , ce curent ai masura?

Si cit ar consuma acel condesator (IDEAL) din priza de 230Vac?

Cum poti avea curent consumat diferit de Zero si putere consumata Zero? Detaliaza putin acest aspect al masuratorilor cind este prezenta numai fundamentala.

miticamy, s-a masurat cu scula si a afisat un cos de fi destul de pronuntat cat sa nu avem dubii ca e vreo eroare, o aproximare sau mai stiu eu ce... ce mai vrei ?

 

Ai dreptate!

Editat Iunie 24, 2016 de sesebe

[Vizitator]

am sters pentru ca nu m-am putut abtine de la o replica, desi am zis ca nu ma mai bag.

[Vizitator]

Citat: Nu se intoarce nimic in retea , puterea reactiva nu inseamna vreo energie fizica care intra sau iese de undeva ,Este clar ca fiecare are o imagine despre lumea inconjuratoare si chiar daca ea prezinta fisuri ici si colo nu inseamna ca nu ne putem indeplini sarcinile zilnice.Eu credeam ca puterea reactiva inseamna energie fizica.Energia reactiva a creat probleme oamenilor de la inceputul folosirii electricitatii, motoarele fiind cele mai problematice. Curentul este deplasare de electroni indiferent ca noi avem sarcina activa sau reactiva. Motorul cere un surplus de electroni fata de ce are nevoie sa angreneze motorul pt a crea campul magnetic necesar rotirii echipajului mobil. Prin inductante curentul este in urma tensiunii, deci cand tens ajunge in zero avem curent ce este injectat in retea. Suplimentarea curentului activ cu cel reactiv este o suprasolicitare a liniilor de transport ca si returul acestui curent suplimentar. Iar compensarea acestui fenomen daunator se face tot cu un element reactiv, condensatorul, care nu face decat sa recircule local energia din bobine. Cele 2 energii sant cat se poate de palpabile. Daca reusesti sa scoti un condensator cuplat pe alternativ exact cand reteaua este la varf el va aprinde un bec.Atunci ce este cu formulele 1/2CUpatrat si 1/2LIpatrat?Condensatorul de la redresor este tot un element reactiv dar lui nu-i pasa cum injectam curent in el. Schema impune sa absoarba rapid un curent maricel intrun timp mai mic decat o semiperioada. Tensiunea este integrala curentului si atat. Ce a incasat ca nr de electroni ii va ceda intrun timp mai lung de o semiperioada la o valoare aprox constanta data de tensiune si sarcina pt ca prin cond nu avem curent continuu. Din condensator nu se intoarce nicio energie in primar ca in cazul motorului(sau a condensatorului daca am fi avut sarcina capacitiva, dar motorul este mult mai cunoscut). Matematicienii i-au ajutat numai pe fizicieni sa puna in formule efectele observate de acestia. Adica supraincalzirea conductorului, deranjarea motoarelor, suprasolicitarea condensatorilor de imbunatatire factor de putere.CITAT: 4. Probleme determinate de armoniciCurenţii armonici determină probleme atât la nivelul distribuţiei, cât şi la nivelulinstalaţiilor. Efectele şi soluţiile sunt foarte diverse şi vor fi tratate separat.Probleme la nivelul instalaţiilorExistă mai multe probleme generale determinate de armonici:Probleme determinate de curenţii armonici:• supraîncărcarea conductorului de nul de lucru;• supraîncălzirea transformatoarelor;• acţionarea intempestivă a întreruptoarelor;• suprasolicitarea condensatoarelor pentru corecţia factorului de putere;• efect pelicular în conductoare.Probleme determinate de tensiunile armonice:• perturbaţii la trecerea prin zero a curbelor.4.1. Creşterea pierderilor de putere activăPrezenţa armonicilor de curent şi de tensiune implică apariţia unor efecte termicemajorate, determinate de apariţia pierderilor suplimentare de putere activă:- pierderi în materialul conductor PCu;- pierderi în materialele magnetice PFe;- pierderi în dielectric Pd.Circulaţia unor curenţi nesinusoidali în elementele reţelei determină pierderisuplimentare în materialul conductor prin efect Joule-Lenz datorită:- creşterii valorii efective faţă de regimul pur sinusoidal;- creşterii rezistenţei electrice a conductoarelor, având în vedere dependenţa de frecvenţăa acesteia (efectul pelicular şi de proximitate).CITAT: aparut intre timpfanelforum, pe 24 Iun 2016 - 4:12 PM, a spus:miticamy, s-a masurat cu scula si a afisat un cos de fi destul de pronuntat cat sa nu avem dubii ca e vreo eroare, o aproximare sau mai stiu eu ce... ce mai vrei ?Citat Caragiale: Amice, esti idiot!

Editat Iunie 24, 2016 de Vizitator

[Depanatoru]

Hai ca ajungem sa copiem cursurile de energetica pe aici fara rost ... energia reactiva e energie reactiva indiferent daca e e in regim sinusoidal unde apare vizibil cos fi  sau in regim neliniar unde forma nu mai e de sinus ...

 

Tocmai ca regimul sinusoidal e o simplificare a regimului neliniar , cand ai numai fundamentala si zero armonici , asa cum in textul ala de mai inainte in principiu puterea activa poate fi consumata si pe armonici ( cand si tensiunea si curentul sunt in impulsuri ) , tot asa si energia reactiva se calculeaza tot din armonici .

Sa nu vrei ( poti) intelege asta dupa atatea discutii indica multe lipsuri la cursurile de fizica si matematica .

 

Nivelul de circuite numai cu rezistente , bobine , condensatoare si cos fi e numai baza fenomenelor electrice , cu asta ramane cineva de nespecialitate in domeniul electric sau care nu s-a mai documentat din anii '70 cand nu se punea accent pe surse , redresare , etc .

Editat Iunie 24, 2016 de Depanatoru

[Vizitator]

Merci!Dar cos de fi tot există. E ca moș crăciun, nu îl vezi dar își face simțită prezența.

[Depanatoru]

(Cos fi) e in regim sinusoidal simplu , in regim neliniar unde sunt armonici apare factorul de putere care inlocuieste (cos fi) dar are acelasi inteles pentru determinarea puterii active . In ambele cazuri curentul nu urmareste in timp forma tensiunii .

Editat Iunie 24, 2016 de Depanatoru