211 SE amp

[gg101]

Nea Vali am spus "probabil" cand m-am exprimat fiindca nu am facut un calcul imediat. Ca sa vedem daca am gresit il facem acum sa clarificam si acest aspect:

Datele problemei: una bucata tabel tensiuni, 22Wef in 8R, nivel de referinta 1Vef.

 

Mai departe ne folosim de excel, ca sa facem si calculele de rigoare (si pentru a gresi mai putin). Ne aducem aminte ca A[dBV]=20*log(Vstudiat/Vreferinta) si ca P[dB]=10log(Pstudiat/Preferinta). Aruncam un ochi si aici https://ro.wikipedia.org/wiki/Decibel ca sa fim siguri. Obtinem ceva de genul asta:

Daca e ceva in neregula va rog sa-mi spuneti.

Era un banc pe la bodega (asta pana sa fie inchisa si sa se mute o parte din ea pe aici) cum ca iesea tot tanc.... dar noi il mai luam din pila sa iasa elicopter. Si asta daca "ai pile"...

 Nu este OK .

 

P.S. Kosmin ! Era o vorba , "De ce vezi paiul din ochiul celui de langa tine, şi bârna din ochiul tău nu o iei în seamă? "

 

 

 

P.S.

[adigh]

Se creaza confuzie atunci cind vorbim de doua THD de tipuri diferite (nu doar ca valoare) si se foloseste aceeasi unitate de masura adica procente. Trebuia precizat.

Insa pentru ca practic nu se foloseste decit una din cele doua THD se subintelege ca vorbim de calculul dupa rapoartele de tensiuni.

Nimeni de pe forum nu e vinovat de inventarea celui de al doilea tip de THD insa nu vad de ce sa-l folosim. Ca sa ne incurcam ?

 

Am o curiozitate. In cite simulari LMOlimpiu a calculat distorsiunile dupa rapoartele de putere si nu dupa rapoartele de tensiune ?

Pentru ca daca in toate celelalte cazuri a calculat dupa rapoartele de puteri inseamna ca distorsiunile cele de toate zilele adica cele calculate dupa rapoartele de tensiuni sint in realitate cam cu un ordin de marime mai mari.

Adica o simulare in care apare 0,2% si avem un amplificator bun, in realitate dupa calculul "normal" si obisnuit avem 2% iar asta nu mai inseamna un amplificator bun.

Editat Mai 15, 2016 de adigh

[Depanatoru]

Bine ca ai inteles si tu pana la urma despre ce discutam ...

Cel putin la inceput , in primele pagini ale topicului , simularile sunt corecte din punctul asta de vedere . Exact ca si Kosmin . Mai mult de atat n-am avut rabdare sa ma uit . Chiar n-am inteles de unde supararea daca stia cum se calculeaza ... sau cum a ajuns sa calculeze altfel . Daca era o scapare o corecta si gata , nimeni nu i-a dat in cap , dar spiritele s-au mai incins cand au aparut sustinatorii calculului diferit , ca valderama

Niciun amplificator final fara reactie negativa nu poate avea distorsiuni mici , mai ales SE , din capul locului pentru putere maxima e exclus si macar 2% . Toate bat spre 10% duse la maxim .

Editat Mai 15, 2016 de Depanatoru

[Vizitator]

Masurarea distorsiunilor armonice este foarte simpla ca metoda, se rejecteaza frecventa fundamentala ,uzual 1Khz, si se masoara tensiunea ce rezulta in urma acestui proces insa pentru simplificare se utilizeaza nivelul de 1V al frecventei fundamentale drept referinta 0dB asa ca ce ramine in urma rejectiei acesteia se citeste tot in dB de exemplu -40dB  arata o valoare de o suta de ori mai mica decit a fundamentalei si este data de suma tensiunilor armonicelor  fiindca citirea se face pe banda larga neselectiv. Daca selectam fiecare armonica a fundamentalei prin filtre si le raportam tot la 1V (0dB) este usor de gasit o suma de tensiuni ce se pot introduce in formula data de adigh si se agunge la acelasi rezultat.

Distorsiometrul facut de mine in afara determinarii directe a THD poate citi si primele patru armonice lucru util pentru a se vedea distributia spectrala a unui amplificator iar converirea valorilor din dB in procente % este o chestiune banala

[adigh]

Se spune ca atunci cind ai doua ceasuri nu stii sigur cit e ora. Asa si cu distorsiunile, cind ai doua valori, pe care o iei de buna ?

Nici nu are rost sa pomenesti de doua distorsiuni ca te incurci. Calculezi dupa cea unanim acceptata, cea cu mai mult sens logic si gata. E inutil sa ne scarpinam dupa ureche cu piciorul.

Editat Mai 15, 2016 de adigh

[gg101]

Se creaza confuzie atunci cind vorbim de doua THD de tipuri diferite (nu doar ca valoare) si se foloseste aceeasi unitate de masura adica procente. Trebuia precizat.

Este normal ca reprezentarile in tensiune sa fie diferite comparativ cu cele ale curentului .

FFT-uri atasate sunt spicuite din proiectul lui Kosmin numai ca in loc de dBv si dBm am selectat efectiv marimile specifice : tensiunea care cade pe sarcina si curentul care se consuma prin sarcina. In coltul din stanga jos am incercuit cu rosu valorile. Inmulteste si vezi ce rezulta.

[Depanatoru]

Nu este normal sa fie doua valori pentru distorsiune , cand se stie ca se calculeaza din tensiune . Vad ca trebuie repetat pana inteleg toti . Asta nu are nici o legatura cu faptul ca sunt diagrame FFT diferite pentru tensiune si curent

Editat Mai 15, 2016 de Depanatoru

[gg101]

Ce este afisat mai devreme sunt FFT-uri pt tensiune si curent , doua marimi complementare. Una fara cealalta , nu exista .

Editat Mai 15, 2016 de gg101

[adigh]

Ce este afisat mai devreme sunt FFT-uri pt tensiune si curent , doua marimi complementare. Una fara cealalta , nu exista .

 

???????????????????

[Depanatoru]

Mare scofala ca nu poate fi curent fara tensiune si invers ,  ce vrei sa sugerezi , du-ti ideea pana la capat doar nu o sa banuim noi ce vrei sa spui ?

Editat Mai 15, 2016 de Depanatoru

[gg101]

Doar sugerez ca rezistenta de sarcina pt masurarile statice are un altfel de atribut comparativ cu oricare alta rezistenta din circuit. In acea rezistenta se consuma numai curent . Tensiunea ,raportata la rezistenta respectiva , ne spune ce putere ar trebui disipata. Valoarea tensiunii intotdeauna va fi variabila in functie de valoarea rezistentei. Dar puterea disipata va fi intotdeuna aceeasi.

Editat Mai 15, 2016 de gg101

[adigh]

O mica erata, sau corectie, sau reformulare.

Desi nu prea da bine pentru ca se presupune ca ai gresit la un moment dat iar sa recunosti asta nu prea se practica pe aici.

Bine ca ma corectez singur.

 

Am spus ca modul de calcul dupa raportul tensiunilor corespunde cu realitatea fizica iar celalalt nu corespunde.

Ba si acela corespunde numai ca avind alt algoritm de calcul si ducind la valori diferite, amindoua valorile exprimate in procente, e fara sens sa consideram amindoi algoritmii de calcul valabili amindoi in acelasi timp. Ori unul ori altul il stabilim ca fiind bun, algoritmul care are cel mai mult sens, iar celalalt devine automat in plus.

Putem face si alti algoritmi de calcul al altor tipuri de THD, iar cu alta combinatorica putem avea 3 sau mai multe distorsiuni in final, dar realmente mai mult de un tip de calcul ce ne da o singura distorsiune nu ne trebuie si ne incurcam.

S-a stabilit care e algoritmul care are mai mult sens si s-a convenit ca acela e dupa raportul tensiunilor. S-a convenit.

Daca acceptam si alte variante alternative de definire a distorsiunilor ajungem in situatia puterii PMPO ca o alternativa la puterea cunoscuta, stabilita si ea prin conventie ca asa se calculeaza.

Nu ca nu s-ar putea, dar care e rostul ?

 

Cred ca am obosit. Noapte buna.

Editat Mai 15, 2016 de adigh

[Depanatoru]

Doar sugerez ca rezistenta de sarcina pt masurarile statice are un altfel de atribut comparativ cu oricare alta rezistenta din circuit. In acea rezistenta se consuma numai curent . Tensiunea ,raportata la rezistenta respectiva , ne spune ce putere ar trebui disipata. Valoarea tensiunii intotdeauna va fi variabila in functie de valoarea rezistentei. Dar puterea disipata va fi intotdeuna aceeasi.

Nu prea , orice amplificator ( nu discutam de amplificatorul de curent sau alta trasnaie )  tinde sa se comporta ca o sursa de tensiune alternativa constanta pe rezistenta de sarcina. Uout = Uin x factorul de amplificare . Bineinteles pana nu apare o neadaptare prea mare a tubului prin traf si nu mai poate face fata . De asta lucrul asta se poate verifica la o putere semnificativ mai mica decat cea maxima.

Dar la un amplificator cu tranzistori poti sa verifici sau sa-ti imaginezi mult mai usor comportamentul asta , neavand transformator de adaptare si avand reactie negativa f multa . Masoara tensiunea in gol si conecteaza sarcina , eventual mai multe valori ( permise ) , se va modifica destul de putin .

Practic pentru o tensiune de intrare constanta amplificatorul e echivalentul in tensiune alternativa a surselor de alimentare stabilizate ce le folosim mereu

Nu degeaba totul se invarte in jurul tensiunii de iesire ... inclusiv distorsiunile

Editat Mai 15, 2016 de Depanatoru

[Vizitator]

Eu nu inteleg ce tot mentionati ca metoda de calcul a distorsiunilor nivelul energetic al armonicilor. In RDH4 scrie clar :

 

Chestia asta cu puterile a fost inventata de @valderama ca sa ''bata'' THD_ul calculat de @LMO. Nimeni in lumea asta, cu exceptia lui @valderama, nu calculeaza asa. Toate analizoarele de distorsiuni inventate vreodata masoara amplitudinea armonicilor, dupa rejectarea fundamentalei,  adica tensiunea RMS si nu  puterea acestora.

Pt cine nu stie cum functioneaza un analizor de distorsiuni :

http://www.moorepage.net/THD.html

Analizoarele de spectru, ca si osciloscopul, afiseaza amplitudinea semnalului studiat. N-am vazut pe niciunul vreun atenuator gradat in W , VA sau cai putere. Doar la Ploiesti se masoara altfel (virtual). 

Nea Vali, app ai pus mana vreodata pe un analizor de distorsiuni ? De analizor de spectru nu mai intreb, sunt sigur ca te incurci in meniurile alea, mai ales ca nu sunt in romana, iar dumneata fara Google translate...esti pierdut. De asta nici nu ai citit RDH_urile pt ca nu se poate selecta textul si lipi in translator.

 tu subliniezi văd cu roşu şi ce nu scriu , da în fine te cunosc/ştiu deja, nu mai contează.

 

 

... cum as putea sa subliniez ce NU scrii ?????

[adigh]

Eu nu inteleg ce tot mentionati ca metoda de calcul a distorsiunilor nivelul energetic al armonicilor. In RDH4 scrie clar :

 

Chestia asta cu puterile a fost inventata de @valderama ca sa ''bata'' THD_ul calculat de @LMO. Nimeni in lumea asta, cu exceptia lui @valderama, nu calculeaza asa. Toate analizoarele de distorsiuni inventate vreodata masoara amplitudinea armonicilor, dupa rejectarea fundamentalei,  adica tensiunea RMS si nu  puterea acestora.

Pt cine nu stie cum functioneaza un analizor de distorsiuni :

http://www.moorepage.net/THD.html

Analizoarele de spectru, ca si osciloscopul, afiseaza amplitudinea semnalului studiat. N-am vazut pe niciunul vreun atenuator gradat in W , VA sau cai putere. Doar la Ploiesti se masoara altfel (virtual). 

Nea Vali, app ai pus mana vreodata pe un analizor de distorsiuni ? De analizor de spectru nu mai intreb, sunt sigur ca te incurci in meniurile alea, mai ales ca nu sunt in romana, iar dumneata fara Google translate...esti pierdut. De asta nici nu ai citit RDH_urile pt ca nu se poate selecta textul si lipi in translator.

... cum as putea sa subliniez ce NU scrii ?????

 

Nici Depanatoru nu a inteles initial dar am explicat. Se pare ca au fost mai multe incurcaturi in discutie. Mai reiau o data fiindca se pare ca chiar e nevoie de clarificari.

 

1.-S-a vorbit de doua tipuri de THD calculate dupa formule(algoritmi) diferite si care conduc la doua distorsiuni diferite.

2.-S-a mai vorbit de doua formule aparent diferite al aceluiasi tip de THD si care conduce la aceleasi distorsiuni in procente indiferent cum e calculat.

 

Formula asta cu tensiunile 

 

 

provine din formula aparent diferita in care se calculeaza cu puterile armonicilor si respectiv a fundamentalei.

E formula de mai jos. Formula asta corespunde strict cu definitia.

 

 

Insa pentru a simplifica formula se poate scrie P=U²/R. Si se inlocuieste in formula cu U²/R in loc de P. Pe urma se simplifica cu R. Si asa ajungem la formula cu tensiuni la patrat. Iar daca numitorul il scoatem de sub radical atunci nu va mai fi la patrat. E aceeasi formula dar scrisa altfel. E doar aparent diferita. Din cauza ca e aparent diferita ne da la fel rezultatul. Aceleasi distorsiuni indiferent cum calculam. Eu tot timpul m-am referit la formula asta si am spus ca indiferent cum calculezi ne da la fel. Simplificind cu R se observa ca nu conteaza ce valoare ia R ca ne da la fel. Cind la borne nu avem sarcina e cazul particular cind R tinde la infinit si ne da acelasi lucru fiindca limita cind R tinde la infinit e aceeasi.

Se foloseste formula in varianta cu tensiuni pentru ca e mai usor de folosit. dar trebuie stiut ca provine din varianta cu puteri, definitia vorbind de puterile armonicei si fundamentalei. Si mai trebuie stiut ca ne da la fel indiferent care varianta folosim, formulele fiind doar aparent diferite.

Folosind formula cu puteri ne da la fel dar e mai comod sa folosim formula in varianta cu tensiuni.

 

Tipul asta de THD se mai numeste THD(F), F provenind de la fundamentala. Iar distorsiunile in varianta asta pot fi oricit de mari, mult peste 100% cind energia undei se distribuie mai mult pe armonici decit pe fundamentala. A se observa ca vorbim tot timpul de puterile armonicelor nu de tensiuni. Am explicat cum de s-a ajuns ca cealalta varianta a formulei sa fie scrisa cu tensiuni, insa definitia vorbeste de puteri.

 

*************

 

Acum sa trecem la cealalta incurcatura. La celalalt tip de THD.

 

 

E asanumitul THD® pe care nu Valderama l-a inventat. L-au inventat altii probabil cu reavointa ca sa avem doua THD si sa ne incurce.

Acest tip de THD ne da valori mai mici decit primul tip THD(F) si nu poate lua valori mai mari decit 100% cind puterea fundamentalei tinde sa fie distribuita aproape toata pe armonici.

 

Iau o mica pauza si o sa vedem care din cele doua tipuri de THD e mai bine sa folosim. Folosirea a doua tipuri de THD rezultind distorsiuni diferite produce multa incurcatura. Mai ales cind e folosit in aceeasi expunere fara sa se precizeze.

Editat Mai 16, 2016 de adigh