211 SE amp

[Kosmin]

Curios fiind cum se comporta un 211 in simulare, si ce rezultate ar avea o schema vehiculata recent pe forum am deschis foaia de catalog a unui 211 RCA si am tras de caracteristica de iesire (cu un ochi si la cea de transfer) pana a iesit ceva ca in poza de mai jos:

Eu am folosit transformatorul Hammond 126B pentru a pilota 211 -le impreuna cu un 6p3s si un ecc85. Transformatorul de iesire are 16k:8, stiu nu ca nu e optim dar cu acest 16k in simulare am o spectrograma mai convenabila.

Iata tensiunea de atac in grila 211 si varfurile de curent cand aceasta devine pozitiva pentru 22W la iesire:

Mai jos avem tensiunea pe sarcina, curentul prin sarcina care este in faza cu tensiunea (ca doar avem sarcina rezistiva) si respecta legea lui Ohm.

Dupa care ma uit la algorimtul din LtSpice care zice ca THD ar fi asta:

Evident vorbim de amplitudine.

Apoi zic sa ma uit si la spectrograme pentru a verifica rezultatul anterior:

Tensiunea prezenta la iesire pentru cei 22W in 8R:

Avand ca referinta desigur 1Vrms sau 1Vef adica rezultatul este in dBV, pentru a clarifica si acest aspect minor.

Curentul care circula prin sarcina:

Care curent ce sa vezi? cica e mai mic cu -18dB fata de nivelul tensiunii, adica fix cu 20*log(1/8).

 

Evident ca e loc de mai bine, si ca se poate folosi un transformator driver coborator (nu 1:1, poate un 4:1 ar fi mai bun) si valoarea THD-ului va scadea. De aici s-ar putea sa fi plecat confuzia in topicul celalalt. Sper ca vom discuta in continuare despre amplificatoare si treburi tehnice.

[Vizitator]

Domnule...felicitari. Asa ar trebui sa se prezinte un amplificator, incepand de la descriere pana la masuratori. Practic sunt atasate toate datele necesare studierii schemei. La o prezentare in stilul asta nu vad ce comentarii contra ar putea exista. In cazul de fata analiza armonica releva realitatea. Interesant ar fi daca la 1W sau 10W se pastreaza raportul armonicilor si ce distorsiuni apar. Cu alte cuvinte cam cum arata FFT_ul si distorsiunile in A1 fata de A2. Cred ca un IT_step_down 4:1 sau 6:1 ar reduce distorsiunile cand se intra in A2, asta de 1:1 cu 44H nu face fata pe durata curentului de grila.

[Depanatoru]

Fara traf coborator nici nu poti discuta de driver pentru A2 , eventual cu repetor catodic , e clar de ce rezultatul nu e prea bun . Practic ce intra in A2 numai distorsioneaza ...

Lampa asta ar trebui sa mearga serios in A2 , sunt curios cu cat se va majora puterea de iesire .

Editat Mai 14, 2016 de Depanatoru

[Kosmin]

Domnule Stefan uneori e posibil sa nu existe timp pentru asftel de prezentari detaliate. Masuratorile de mai sus au fost facute in simulare (sa nu apara alte confuzii). Pentru "realitatea" apropiata adica a celor care au un 211 pe masa ar trebui sa acordam acolo macar un +/- 4-5% abateri (asta ca sa mai scurtam putin din posibilele discutii realitate vs. simulare).

Revenind la cererile audientei, pe schema prezentata in primul post:

1W trase, fft, thd:

 ...  ... 

As spune ca e decent, nu are rost sa mai pun semnalul din grila finalei pentru ca nu devine pozitiva.

 

In zona 10W situatia se prezinta astfel:

...  ... 

Si in grila se observa deja cativa mA in zona pozitiva:

 

 

 

In varianta cu transformator driver 4:1 cam asa stau lucrurile:

... 

 

 ... ...

 

Ca sa il fac si mai audiofil si raportul primelor armonici sa ramana descrescator bine de tot ar trebui urcata sarcina de la 16k probabil pe la 20k dar asta il va impinge in A2 ceva mai devreme si va trebui un semnal de atac mai mare. In diverse proiecte vazute pe alte forumuri se foloseste un 5-10k pentru o eficienta mai buna dar asta face "lampa aia de transmisiuni" sa sune prost.

@Depanatorul: Evident ca un driver cu un 6p3s repetor catodic sau o solutie de tipul celor pe care le prezinta Michimori (un tip care si-a dedicat ceva timp studierii solutiilor driver de A2) ar fi mult mai buna. Dar se complica schema, poate ca zilele urmatoare gasesc ceva timp si voi simula o astfel de situatie.

[Vizitator]

am precizat(primul) clar în celălalt subiect legat de 211(A2) că transformatorul Hammmod 1:1(126A.126B,126C) este nepotrivit pentru situaţia dată(A2).

 

vin şi întreb Kosmin dacă în subiectul ăsta pentru amplitudinile armonice date aş fi văzut  22W cu 1,23% cum trebuia/puteam să interpretez (1,23%) ca raport de amplitudine sau ca raport de putere ?

 

 

Editat Mai 15, 2016 de Vizitator

[Vizitator]

iată ce întreb pentru un procentaj mic THD 211-SE/A2 (dau o mică explicaţie şi întreb după)

 

să prezinte Depanatoru ,der_doktor.... aici un citat sau prt-scr legat de 211 din care să rezulte o afirmaţie greşită(deplasată/eronată).

 

PS toate postările mele legate de trioda 211 sunt la vedere/dispoziţie  nu sunt membru premium să pot interveni asupra lor ulterior.

 

 

 

Editat Mai 15, 2016 de Vizitator

[Kosmin]

Domnule Vali am vazut postarea(ile) dvs. in topicul cu simulari si am inteles ce ati vrut sa spuneti. Desigur ca transformatorul acela nu e o solutie fericita pentru un astfel de amplificator. Se mai pot simula alte configuratii driver care pun mai bine in valoare potentialul "lampii de transmisiuni", timp sa fie!

Legat de distorisiuni, eu cel putin m-am obisnuit sa le exprim in raport de amplitudine in postarile mele de pe aici, asa am vazut prin bruma de carti/articole citite, asa le exprima si LtSpice in log-ul simularilor. Pe mine nu m-a deranjat exprimarea in putere, sau ca unii pot/vor sa utilizeze Neperi si nu dB, e alegerea fiecaruia. La fel cum am scris si acolo mai spun si aici, se poate intreba civilizat ce si cum este exprimat in atasamentele de acolo cand exista neintelegeri. Am deschis acest topic fiindca acolo am fost indemnati sa venim cu simulari pe care stim sa le facem si am zis ca pot sa fac putina lumina in privinta acestui subiect "211 SE".

[Depanatoru]

Distorsiunile se calculeaza si exprima in amplitudine conform uzantelor de 100 de ani ... tot asa cum puterea in electronica se exprima in watt si nu cai putere , poate nu e exemplul cel mai potrivit dar pot fi "n" altele . Mai ales ca la distorsiuni in procente nu exista nici o unitate de masura ca sa-ti dai seama cum au fost calculate .

[adigh]

Tocmai faptul ca din exprimarea in procente a distorsiunilor nu reiese modul de calculare, ne spune ca oricum o calculam (corect) trebuie sa ne dea acelasi lucru.

Calculul dupa raportul puterilor si dupa raportul tensiunilor trebuie sa ne dea aceleasi distorsiuni.

Atita vreme cit nu calculam anapoda ci folosim formule valabile, "omologate", ca sa zic asa.

 

Daca calculam distorsiunile dupa raportul puterilor si dupa raportul tensiunilor si ne da valori diferite atunci undeva s-a strecurat o greseala.

Nu inseamna deloc ca e din cauza folosirii unui alt mod de calcul.

Editat Mai 15, 2016 de adigh

[romicap]

,,... Mai ales ca la distorsiuni in procente nu exista nici o unitate de masura ca sa-ti dai seama cum au fost calculate ".

Distorsiunea in sine se manifesta daca putem spune asa , precum o unitate de masura , altfel am vorbi despre - cirese %/ 1W putere sau Kg sau Metri patrati si asa mai departe !

Editat Mai 15, 2016 de romicap

[Depanatoru]

Tocmai faptul ca din exprimarea in procente a distorsiunilor nu reiese modul de calculare, ne spune ca oricum o calculam (corect) trebuie sa ne dea acelasi lucru.

Calculul dupa raportul puterilor si dupa raportul tensiunilor trebuie sa ne dea aceleasi distorsiuni.

Atita vreme cit nu calculam anapoda ci folosim formule valabile, "omologate", ca sa zic asa.

 

Daca calculam distorsiunile dupa raportul puterilor si dupa raportul tensiunilor si ne da valori diferite atunci undeva s-a strecurat o greseala.

Nu inseamna deloc ca e din cauza folosirii unui alt mod de calcul.

Am impresia ca vrei sa-mi demonstrezi mie ceva , eu discut pe materialul clientului , te rog sa discuti si sa lamuresti problemele cu valderama care sustine ca da diferit cu niste formule pe care n-am timp si nici chef sa le verific , sau cu cine a facut simularea originala unde a iesit un procent mai mic .

Distorsiunile se calculeaza din tensiune , universal pentru orice sursa de semnal mic sau mare , chiar nu ma intereseaza daca da la fel sau nu din putere ori din altceva , pentru ca nu asa se face .

Editat Mai 15, 2016 de Depanatoru

[Vizitator]

 

 

vin şi întreb Kosmin dacă în subiectul ăsta pentru amplitudinile armonice date aş fi văzut  22W cu 1,23% cum trebuia/puteam să interpretez (1,23%) ca raport de amplitudine sau ca raport de putere ?

 

 

 

@valderama, masuratorile in audio se fac dupa standarde stabilite cu aproape un secol in urma si nu dupa cheful fiecaruia.Toate astea se gasesc in CARTI. O carte inainte sa fie tiparita e corectata si analizata de mai multi experti in domeniu. Pe net orice prostie scrisa se poate edita ulterior si autorul scapa ''basma curata''. Daca ''prostia'' e tiparita, nici erata nu mai foloseste la nimic, numele si prestanta autorului sunt compromise. In subiectul celalalt mi-a sarit in ochi procentul mic de distorsiuni si cand am vazut analiza spectrala (FFT_ul) mi-am dat seama ca e o greseala. Pt asta am intrebat, fara sa fiu rautacios, daca nu cumva e 10% THD_ul si nu 1,23%. Raspunsul mi-a confirmat  ca pe langa necunoasterea conditiilor de masurare a THD_ului se incearca o ascundere a realitatii. Din punctul meu de vedere nu e in regula asta. Era atat de simplu ca raspunsul sa fie...''da, domnule, se pare ca am gresit''...nu se intampla nimic, fiecare dintre noi greseste. Iar, dumneata, @valderama, ai incercat sa dregi greseala intentionata a domnului Lazaroiu batand campii cum ca THD se masoara altfel si restul suntem habarnisti. Domnule, asa ceva nu se face cand e vorba de tehnica si stiinte exacte. In subiectul celalalt am spus ca doar trei colegi (Kosmin, Popa Marius si Depanatorul) au observat ca THD_ul nu e in regula (1,23%) pt K2=-20dB fata de fundamentala. Restul au privit FFT_ul ca pe un tablou de Grigorescu si inca mai gandesc ca @der_doktor are ceva cu @Lazaroiu si cu @valderama. Probabil era mai bine sa ma fac ca nu vad greseala  si sa zic '' bravo, domnule, e super ok amplificatorul asta, 22W cu 1,23% THD''. In plus am fost acuzat ca fac confuzie intre THD si FFT,  ca FFT_ul  ar fi o ''transformata bijectiva'' iar '' THD este totalul energetic al tuturor armonicilor dintr-o frecventa fundamentala''.

Domnilor, cred ca am trecut de mult timp de faza asta cand nu intelegeam ce imi arata un analizor de spectru sau un analizor de distorsiuni. 

Chiar daca folosesc aparate de masura ''de mana a doua'' (noi sunt doar inainte de a fi folosite prima data, dupa prima utilizare sunt deja folosite) toate sunt calibrate la sutime si multe sunt restaurate complet si calibrate dupa manualul service. Ca o paranteza , zilele trecute am terminat de reparat si calibrat un Tek468, osciloscop pe care de 20 ani imi doream sa-l am. Nu stiu cati electronisti s-ar baga la o turbare ca Tek_ul asta. L-am luat de la Karl Knopf, adresa web e in semnatura mea, care mi-a zis ca ''e prea multa munca pt a-l pune pe picioare''. Manualul service si cel de calibrare insumeaza peste 1000 pagini (o mie) in engleza. Nu cred ca sunt ''habarnist'' precum sustine @valderama&co si nu stiu sa interpretez indicatiile unor aparate de masura sau nu cunosc teoria in audio, ca asta lucrez zi de zi.

[Vizitator]

 nu "inventa", am pus prt-scr cu ce am scris.

 

să văd citat prt-scr unde am scris cum se măsoară THD ?! , arată domne clar/evident unde bat câmpii prin citat sau prt-scr legat de 211-SE.

 

unde citeşti ?! ce citeşti ?! să văd citat, citează postarea mea greşită ,nu ştii să citezi ?! sau nu ai interes să citezi ?! de ce trebuie să minţi?! să susţii că am afirmat/scris că thd se măsoară altfel unde am afirmat ?! cand am afirmat ?! citează.

 

vrei să denigrezi calomniezi discreditezi  pe nedrept ?! nu "merge" aşa citează !.

Editat Mai 15, 2016 de Vizitator

[Vizitator]

LE uite un exemplu de prt-scn mai bun decât un citatat (un citat poate fi modificat cu uşurinţă)

 

 

 

sau un exemplu de prt-scn "simulare"-compilată de der_doktor pentru A2 cuplaj capacitiv gc tub final la 1Hz.(pot veni şi cu alte exemple prt-scn), der_doktor ştie a vizualizat în audio destul, ştie şi teoria în audio.

Editat Mai 15, 2016 de Vizitator

[Kosmin]

Nea Vali am spus "probabil" cand m-am exprimat fiindca nu am facut un calcul imediat. Ca sa vedem daca am gresit il facem acum sa clarificam si acest aspect:

Datele problemei: una bucata tabel tensiuni, 22Wef in 8R, nivel de referinta 1Vef.

 

Mai departe ne folosim de excel, ca sa facem si calculele de rigoare (si pentru a gresi mai putin). Ne aducem aminte ca A[dBV]=20*log(Vstudiat/Vreferinta) si ca P[dB]=10log(Pstudiat/Preferinta). Aruncam un ochi si aici https://ro.wikipedia.org/wiki/Decibel ca sa fim siguri. Obtinem ceva de genul asta:

Daca e ceva in neregula va rog sa-mi spuneti.

Era un banc pe la bodega (asta pana sa fie inchisa si sa se mute o parte din ea pe aici) cum ca iesea tot tanc.... dar noi il mai luam din pila sa iasa elicopter. Si asta daca "ai pile"...