Mosfet400 full simetric => Proiect public

[sk24bpo]

 Exact Dudikoff....500k-1Mhz. Bravo Dudi, m-ai surprins foarte placut astazi in acest topic. Pana aici ai gandit foarte corect, felicitari.

 

 Inca un "hint" pentru Marian...: circa 60dB gain la 20khz ?????

Editat Aprilie 30, 2016 de RaimondAudio

[Marian]

Dudi metoda nu e gandita de mine, ci m-am inspirat din ce am citit. Sincer sa fiu nu inteleg logica descrisa de tine cu 0* la 180*, ideea este ca defazarea sa nu ajunga la -180* si la simulare este la -24. Nu mai am timp astazi si ma indoiesc ca maine voi avea, dar o sa revin cu clarificari cand o sa pot, ca sa vezi ca nu scot de la mine. Cat despre intersectia cu 0 si locul unde ar trebui sa fie, nu tin minte sa fi citit undeva ca se recomanda 500khz, dar tin minte ca este esential sa se indeplineasca conditiile de stabilitate. In cazul aici de fata mi-am propus de la inceput un raspuns in frecventa cu -3db la 500khz, prin urmare este normal ca intersectia cu 0 sa fie destul de sus, este o tinta destul de dificil de obtinut in siguranta insa si daca reusesc atunci efortul va fi meritat, pana la urma pot cobora tinta benzii de frecvente si atunci compensarea ar deveni mult relaxata, mai cu seama daca as cobora putin si bucla inchisa, insa deocamdata sunt doar la faza teoretica unde nu poti distruge nimic daca incerci.

 

O dovada a faptului ca metoda utilizata nu este fundamental gresita sunt modulele mele MP100.V3, e drept ca la ele am lucrat in multisim dar diferente mari n-ar trebui sa fie daca modelele sunt similare. Acolo am masurat in multisim bucla deschisa undeva pe la 129db, iar compensarea TMC, nu mai tin minte cat aveam acolo faza dar stiu ca era undeva in limite ce mi s-au parut in regula si realizarea practica a confirmat asta deoarece modulele alea au functionat din prima fara probleme de stabilitate.

 

Oricum apreciez faptul ca incerci sa si ajuti, nu te limitezi doar la a spune "asa nu merge", daca toti ar face la fel, ce frumos ar fi forumul...

[sk24bpo]

 Marian, banda de lucru nu o obtii din bucla deschisa cand ai rupt reactia negativa. Daca aici ai o banda atat de mare e nasol, te-ai ars. Vei avea multi poli foarte sus in frecventa iar polul dominant nu mai este dominant. Banda de lucru extinsa se obtine in bucla inchisa sub reactie negativa. Ai gain-ul in bucla deschisa exagerat de mare si in plus si banda in bucla deschisa de 10x mai mare fata de cat ar trebui. La 20khz nu sari de 20-30dB in bucla deschisa ! Exista niste reguli precise in teoria controlului pe care trebuie sa le respecti altfel vei avea probleme. Aceste reguli nu te lasa sa creezi schema ta asa cum este acum. Pur si simplu ia foc sau ai burst-uri cu oscilatii tranzitorii. Sunt foarte multe probleme ce sa zic... Fiecare etaj in parte are erori grosolane.

 

 Tot veni vorba de schema lui Leco... El a inteles cand i-am spus ca stabilitatea inseamna sunetul placut si nu puterea de corectie a reactiei negative ! El are distorsiuni destul de mari dar schema este extrem de stabila , treaba asta vazandu-se si la SR-ul foarte mare si stabil.  Oricum THD-uri sub 0,1% nu le mai aude nici dracu... in schimb se simte foarte tare instabilitatea schemei.Din acest motiv V3-ul lui Leco suna foarte bine.

 

 Mai toate amplificatoarele hi-end de firma actuale merg pe un castig OLG liniar, chiar daca mai mic. Rezistenta la masa din VAS exact asta face atat la Leco, cat si la Dudikoff, cat si la Victor la PSA150S...

 

 Ca sa dreg cat de cat situatia la schema ta Marian, eu as tranti aceasta rezistenta intre iesirea VAS-ului si masa, de circa 100kohm.

Editat Aprilie 30, 2016 de RaimondAudio

[Blacksmith]

@Marian,

Pai nustiu cum sa-ti explic mai clar ca sa intelegi...

Faza "normala", de la care se pleaca, cea de referinta, din banda audio, pe grafic este la +180 (poate sa fie si in alte locuri, depide de configuratia amplifului si de cum masori).

Am zis prima data ca pe la 1KHz e in general, ca asa era la ampliful meu, dar la asta al tau e pe la 20Hz pentru ca ai open-loop gain-ul foarte mare, de la oglinzile alea.

Eh, acum daca faza normala e la +180 grade ea se inverseaza cand ajunge la 0 grade.

Mai mult nustiu cum sa-ti explic...

 

Baga totusi si un dreptunghiular in el sa vedem....

Hai ca mai am si eu nitel de desenat din schema si ii fac si eu un set de simulari.

Editat Aprilie 30, 2016 de Dudikoff

[Marian]

Am fost rugat in privat de catre Victor sa pun citatul asta, care i se adreseaza lui raimond, ( din partea lui Victor evident ):

"Noile adevăruri trec prin trei etape.
Prima dată sunt ridiculizate, a doua oară sunt respinse cu violenţă, iar în final, sunt acceptate ca fiind evidente." - Arthur Schopenhauer

 

Revin la ce am zis la inceputul postarii anterioare, Dudi uite la ce ma refeream ( citat din cordell ):

The concept of phase margin describes how close we are to 360 degrees of phase
shift at the point in frequency where the loop gain has fallen to unity. This frequency is
often referred to as the gain crossover frequency fc. If the phase shift accumulates to a
value greater than 360 degrees at a higher frequency than this where there is less than
unity gain, oscillation will not result.
Gain margin refers to how much margin we have against the gain becoming unity
at a frequency where the loop phase shift has accumulated to a total of 360 degrees. This
is of particular concern because component tolerances can cause a nominal design to
have higher gain under some conditions.
Figure 4.4 illustrates the concepts of phase margin and gain margin. The Y axis on
the left is loop gain in dB. The Y axis on the right is lagging phase shift in the product
Aolβ. When this lagging phase reaches 180 degrees, oscillation may result. The X axis is
frequency.
The amplifier has a gain crossover frequency of 1 MHz. This is where the loop gain
has fallen to 0 dB. Loop gain rises 6 dB per octave as frequency is reduced, reaching
about 40 dB at 10 kHz. Lagging phase shift at low frequencies is 90 degrees. Two poles
in the open-loop response are located at 2 MHz. Each contributes 22.5 degrees at 1 MHz,
so total lagging phase shift at 1 MHz is 135 degrees. This corresponds to a phase margin
of 45 degrees. Loop gain is down to –10 dB at 2 MHz where loop phase shift is 180
degrees. Gain margin is thus 10 dB.
Stability against oscillation is not the only reason why adequate phase and gain
margin is needed. Amplifiers with inadequate phase or gain margin usually have poor
transient response and undesirable peaking in their frequency response.

 

PS: Si el tot LT spice a folosit. Dar uite pentru linistea ta o sa fac tot posibilul sa trec peste 0 in sus, chiar daca asta ar insemna sa reduc tinta de 500khz ( sper ca asta sa nu reduca interesul asupra proiectului ).

[of-of]

Noroc cu Victor.

[Blacksmith]

@Marian,

Da, dar in exemplul lui Cordell banda pleaca initial de la 0 grade si se inverseaza la -180.

[Marian]

Of-of in ciuda neintelegerilor dintre el si anumiti utilizatori, Victor chiar este bineintentionat, cel putin in ceea ce ma priveste, am avut multe conversatii foarte placute si educative cu el in privat, in ochii mei si-a castigat respectul si ca atare si atentia atunci cand sugereaza ceva, chiar daca acel ceva nu este ideeal, este macar o ideie ce merita explorata chiar si doar didactic.

 

Dudi in regula, nu te contrazic ci din contra o sa incerc sa fac asa cum zici tu, nu anticipez probleme in a obtine ce sugerezi, eventual doar o reducere de banda.

 

PS: Sper ca s-a inteles pentru toata lumea ca facand exceptie de simularea sugerata de Dudi, pana acolo totul era in bucla inchisa, prin urmare si tinta de 500khz la -3db tot in bucla inchisa era, este absolut normal sa fie asa devreme ce, pe mine cel putin nu ma intereseaza pozitia punctului de -3db la bucla deschisa.

[of-of]

Pai tocmai observ ca Victor asigura suport pentru toata lumea si este chiar o resursa pentru forum (sper sa nu se inteleaga gresit sensul cuvantului).

Recunosc ca si eu l-am apreciat gresit la un moment dat, dar chiar te poate ajuta, la fel ca si zal sau ca multi altii.

 

loop gain se traduce castig in bucla. Logic ar fi ca sa fie in bucla inchisa , ca daca e deschisa nu mai e bucla.

gain este amplificare

[Blacksmith]

Si eu observ ca presupunerea mea cum ca ai fi una din clonele lui Victor prinde din ce in ce mai mult sens.

 

@Marian,

Spune-mi si mie o chestie, ca nu ma pricep la configuratia asta de etaj final. In gol trebuie sa setez sa treaca un curent prin mosfeti sau cum fac reglajul de bias ?

[Blacksmith]

Am terminat de desenat si simulat schema. E ultima schema pusa de Marian dar cu cumpensare simpla 22p si fara cascoda (pt ca nu vrea sa mearga deloc cu ea, dar nu cred ca influenteaza prea mult lipsa ei).

 

Putere: 350W/4R

SR: 60V/us

THD: 0,003%

Margine de faza: 74 grade

Banda: 4Hz - 437KHz @ -3dB

 

Deci... pare bine.

Acu, nu se stie daca va merge si in realitate... daca va oscila tripletul de pe iesire sau CFP-ul de pe intrare...

Editat Aprilie 30, 2016 de Dudikoff

[Marian]

...Logic ar fi ca sa fie in bucla inchisa...

Pe exact principiul asta am mers la dezvoltarea modulelor MP100.V3 ( proiect comercial ), si n-am avut probleme la punerea in functiune, si mi se pare normal si logic sa fie asa, vorba cuiva ( in privat, nu conteaza cine ), nu il folosesti in bucla deschisa. Totusi intr-un proiect din asta public aparentele sunt un aspect foarte important, deci...

 

Dudi etajul final este totusi destul de simplu, daca ignori conexiunea dintre acele rezistente de la predriveri iti dai seama ca ai de-a face cu un dublu repetor ce comanda un etaj final mosfet. Conexiunea aceea la predriveri asigura o blocare mai rapida a finalilor, iar prefinalii pe langa curentul de deschidere mai mare pentru finali, pot asigura si o zona de clasa A ceva mai mare, adica la volum mai redus te poti bucura de un etaj final clasa A cu bipolari, iar cand este necesara putere, intra finalii si suplimenteaza. Biasul il reglezi normal, cateva zeci de mA prin rezistentele din surse ( undeva intre 10 si 11V deschidere la superdioda ).

 

PS: Cum adica nu merge cu cascodele? Nu porneste sau cum? Eu n-am intampinat nici o problema cu ele ( banuiesc ca te referi la cele din VAS ), sunt utile deoarece atenueaza mult din efectul early, si efectul este cu atat mai benefic aici la full simetric. Etajul final n-are de ce sa oscileze, este repetor nu CFP, este mult mai usor de stapanit, iar CFP-ul de pe intrare... ei bine, nu toate predictiile au la baza bune intentii.

[Vizitator]

Dudi, Victor are userul hpavictor activ, poate posta oricind, insa nu vrea pina cind nu primeste acceptul lui Vasile.

[Blacksmith]

Leco, inteleg... dar e mai misto cand folosesti inca 3 clone pe langa contul principal. De pe clone pui intrebari si raspunzi tot tu de pe contul principal. Ai avantajul ca te poti lauda singur, sau poti cere sa fii debanat pe contul principal. Sau poti sa-ti dai dreptate singur cand lumea iti zice ca n-ai....

 

Da Marian, mi se blocheaza simularea pe la 90%, si asa mi-a facut la toate schemele cu cascoda in VAS nu doar la asta a ta. Modele de kkt... cine stie. Nu ma mira astfel de erori... Simulatorul nu este vrajitorul din oz, e mai mult de-langa-oz...

Editat Aprilie 30, 2016 de Dudikoff

[sk24bpo]

Cascoda in VAS adauga o gramada de gain implicit si defazare cu cateva zeci de grade. Nu se blocheaza simulatorul. Cand ai modele realiste apar oscilatii si incepe sa le calculeze la nesfarsit.