etaj final problema

[Marian]

Nu chiar, mai am un pic si te invat sa recunosti ceea ce probabil ai uitat...

 

 

 

Se spune ca un electronist experimentat este prea orgolios sa mai admita ca se poate insela, probabil se aplica si in cazul tau la fix ca altfel nu-mi explic.

 

LE: O ultima incercare... OP a gasit si R244 intrerupta asa cum am presupus eu, prin urmare zener-ul era alimentat prin 8200, cum s-a confirmat deja faptul ca amplificatorul a functionat in acest mod rezulta ca cca 2mA s-au dus in diferentiale, prin urmare au mai ramas 1,65mA pentru zener, pai cum iti explici ca amplificatorul a functionat si asa?... De lamurit te-ai lamurit cu siguranta, de acceptat pare ca inca nu.

[Vizitator]

Hallo....Buna Dimineatza...

Ce treaba au simularile alea de la un amp cu mosfetzi si alta schema cu ...topicul asta ???

Daca vroiai sa-mi demonstrezi ceva bagai in LTSpice schema despre care discutam aici si....apoi mai vedeam cum sta treaba.

Vezi tu ...dupa 'jde_mii de ani de service, nu-tzi mai trebuie simulari...se dezvolta alt simtz...intuitzia aia de a gasi un defect, si a-l intzelege, in timp real si nu bajbaind aiurea ..ca o fi asta sau ailalta.

Daca la o pocnitoare din asta de 70W pe canal scriem 4 pag de forum inseamna ca la ceva de calibrul lui SE-A 7000  scriem romane intregi.

Sper ca intre timp ai aflat cum functzioneaza un zener REAL , in simulari am observat ca-l folosesti fara a sti ca necesita un curent minim de polarizare...na ja ..nu mai comentez...

[Marian]

Comportamentul tipic Romanesc nu da gres niciodata, atunci cand nu avem argumente o dam in atacuri la persoana mai voalate sau mai directe. Ce conteaza ca ti-am demonstrat in fel si chip ca bati campii, conteaza reputatia ta de mare depanator, nu care cumva sa fie stirbita de faptul ca s-ar putea intelege ca nu detii adevarul absolut.

 

@petreelectronic, am o mare rugaminte la Dvs, dupa care promit sa ma retrag de pe topicul Dvs, faceti inca un test, scoateti R244 de pe placa lasand doar R144 si apoi alimentati si masurati cu un multimetru tensiunea la bornele D102 ( sau condului de langa ea, e totuna ), masurati apoi la bornele rezistentelor de 22k dinspre emitoarele diferentialelor, si offset-ul de pe iesire ( tensiunea continua ) cu intrarea pusa la masa, si spuneti va rog ce gasiti.

Multumesc.

[petreelectronic]

..presupun ca tranzistoarele..nu ..tot cu osciloscopul..le-ati masurat.

Interesant stilul asta de a masura in curent continuu cu osciloscopul. 

 

 

ioronii offtopic.....v-as fi asteptat cu ceva sfaturi de profesor inainte de razboi...nu dupa!

masurarea tensiunilor continue stabilizate cu osciloscopul (mai ales in tv-uri) este o metoda excelenta (parerea mea)....de cele mai multe ori nici nu mai este nevoie de ESR-metru

 

Imi pare rau d-le Marian, nu-l mai desfac....atat pot sa spun precis, cu o singura rezistenta aveam 22v pe dioda....multumesc pentru indrumari si lamuriri

Editat Martie 27, 2016 de petreelectronic

[Marian]

Ok nu-i problema, poate o sa-mi fac timp si-l pun eu in ltspice, nu trebuiesc oricum analize complexe, doar psf-ul ne intereseaza ca sa-l lamurim pe der_doktor...

[Vizitator]

@marian....fara suparare...tu nu stii cum functzioneaza un zener si faci simulari...da-o in moase'sa de treaba, pune mana pe carte si lasa draqu simulatoarele. Nu de alta dar rezultatele de acolo sunt doar ..VISE, realitatea e cu totul alta. Am vazut ca toata lumea precizeaza la un amplificator un nivel THD de 0,00x% ...tot din simulator...ca real nu a masurat nimeni. Inclusiv tu...uite ce scrii la MP100:

 

''-Amplificare bucla deschisa -> 129db

-Amplificare bucla inchisa -> 25db

-Raspuns in frecventa liniar -> 5Hz – 500Khz

-Sensibilitate intrare -> 1,2Vrms @ 100W/4 Ohm

-THD -> 0,005% @ 20Khz, 90W/4 Ohm

-SR -> 33V/uS

-Protectie la scurt accidental pe iesire''

 

Cu ce ai masurat dB_ii aia ? cu multimetrul?

5Hz-500KHz...nici in vise....McIntosh la MA7000 merge pana la 150KHz...

 

Uiote aici despre zenere....https://mail.uaic.ro/~ftufescu/LUCRAREA%20NR.5-Stab.parametric.pdf

 

@petreelectronic....domnule, am vazut tarziu topicul, altfel va ajutam sa-l punetzi pe picioare. Legat de masuratori n-am zis la misto. Zgomotul ala de fond, gen receptzie UUS radio e zgomot alb si componenta electronica care il genereaza e dioda zener. Sunt cunoscute astea de cei care au lucrat cu surse de zgomot alb in testele de raspuns in frecventza la difuzoare sau filtre. Zenerul de 6,8V e unul dintre cele mai bune generatoare de white noise.

Editat Martie 27, 2016 de Vizitator

[Vizitator]

Citat:    Daca erau -10V tensiune offset la iesire automat in baza lui Q108 se regasea aproximativ aceeasi valoare iar in emitor  cu +0,6V mai putin. Daca zenerul era scos de pe caracteristica de stabilizare fiind insuficient polarizat cred ca real in emitoarele diferentzialului erau -10,6V. Folosind un aparat de masura cu impendantza de intrare mica rezultatul masuratorilor e posibil sa fi fost eronat.

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

 

 

Test: de ce cu R144,244 intrerupte iesirea s-a dus in -10V si nu in -5V sau -20V?

[Vizitator]

 

Test: de ce cu R144,244 intrerupte iesirea s-a dus in -10V si nu in -5V sau -20V?

 

...deocamdata nu stie nimeni exact care dintre cele doua rezistente erau intrerupte. Initzial s-a spus ca s-au verificat toti tranzistorii, diodele si rezistentele ca mai apoi sa fie gasita R144 intrerupta. Eu de cand repar troace d'astea n-am gasit rezistente de genul asta intrerupte. Contacte imperfecte si lipituri reci la greu, dar rezistente in capsula din asta nu.

[Vizitator]

Ba cred ca a spus clar ca si r244 era intrerupta. Marian chiar a dezvoltat si a aratat ca la limita a functionat si inlocuind numai r144.

Dar semnele de intrebare erau pt afirmatia cu -10,6V in emitoarele diferentialului. Aici as dori sa dezvolti: polarizarea diferentialului gresita a dus iesirea in -10v sau iesirea de o anumita valoare polarizeaza diferentialul. Adica, oul sau gaina?

[Vizitator]

R244 a fost descoperita ultima. Adevarul nu-l stie nimeni, dar important e ca functioneaza acum. Clar ca fiind diferentialul dezechilibrat apare offset pe iesire. In mod normal cand se cere ajutor cu o troaca se pun masuratori precise in punctele cheie sau daca nu se stiu astea la terminalele tuturor elementelor active din circuit. Asta in ideea de a se solutziona mai repede problema, economie de timp si ..piese. 

Interesant e ca dl. Petre are curaj sa masoare intre B-E caderea de tensiune in cc cu osciloscopul. Eu n-as fi facut asta. Doar cu o sonda diferentziala, poate, dar oricum viteza de depanare scadea. Cand faci asta pe bani n-ai timp de ...joaca.

[sesebe]

Scuza-l der_doktor, defectiune profesionala de forumist....si pe mine ma mai apuca citeodata.

[Vizitator]

Citat:  R244 a fost descoperita ultima. Adevarul nu-l stie nimeni, dar important e ca functioneaza acum. Clar ca fiind diferentialul dezechilibrat apare offset pe iesire.

 

Evitare cu gratie a raspunsului privitor la cine ar putea da -10,6V in emitoare. 

Cine a dezechilibrat diferentialul? Chiar nimeni. El nu a mai fost alimentat si nu a mai putut deci influenta iesirea.

Ramane intrebarea: de ce iesirea s-a dus in -10v ? Atentie, la ambele canale!

 

REVIN:  cand aveam de lucru zilnic, putea trece si o saptamana fara da folosesc voltmetrul, oscul era ultrasuficient la depanare.

Daca faci niste reglaje fine, o constructie noua, etalonezi o sursa este altceva.

Editat Martie 27, 2016 de Vizitator

[petreelectronic]

Avand in vedere ca problema ridicata la inceput a fost demult rezolvata, ba chiar s-au dezbatut si lucruri (unele pentru mine) utile, pentru a nu se distorsiona utilitatea topicului si a opri pe cineva sa mai bage batu' prin gard, sa inventeze spuse si sa jigneasca, rog un moderator sa INCHIDA acest topic

Multumesc.

[Vizitator]

Pentru colegi, incercati prin X metode sa micsorati curentul de polarizare la un diferential simplu astfel incit sa fie bine sub valoarea tipica de 0,8-1mA per tranzistor, la un moment dat amplificatorul o va lua razna.

Raspunsul (de ce o ia razna) il gasiti doar testind.

Doctorul are dreptate la o chestie (si o spun din propria-mi experienta sint stan patitul), daca esti "in buza" curentului de stabilizare la un zenner sau foarte putin sub, dioda se va comporta aproape ca un generator de zgomot roz, ea avind caracteristica foarte abrupta de lucru.

Daca recitesc ce a scris Petre:

 

 

se da urmatorul etaj final dintr-un amplificator Fisher CA-225

 

 

Ma lupt de cateva ore cu el, nu am gasit nimic defect. Am -10V la iesire pe ambele canale inclusiv un fasait exact ca pe FM, am verificat toti tranzistorii, diode si ceva rezistente.

 Acel "inclusiv un fasait exact ca pe FM" este exact zgomotul dat de dioda zenner in pragul curentului de stabilizare, "in buza" cum imi place mie sa zic...

Intimplarea a facut ca, curentul consumat de diferentiale, valoarea curentului serie in intreg circuitul ce alimenteaza cele 2 diferentiale cu una din rezistentele de 8k2 intrerupta, curentul sa fie exact "in buza" pragului de zenner, si de acolo "zgomotul roz", acel fisit de FM.

 

Probabil ca daca ar fi scos dioda, acest amplificator ar fi functionat cit de cit fara acel "fisiit de FM", dar cu un offset deloc neglijabil, deoarece schema nu are dublu diferential ca topologie.

 

Sint niste chestii pe care le deprinzi din practica, in diverse situatii, initial par "SF-uri", si nu de putine ori m-am lovit de "SF-uri" in peste 30 de ani de cind repar si construiesc amplificatoare audio.

 

Este una dintre chestiile pentru care nu am folosit niciodata la un amplificator realizat de mine, stabilizarea tensiunii la diferential cu Zenner, ci doar cu GCC, MAI ALES daca schema nu este full simetrica (am facut si scheme simple fara full simetric), daca alimentarea generala asimetrica sau simetrica scade in sarcina, si curentul prin diferential scade,chiar daca cu valori infime, de ordin microamperi. Insa la schema actuala avem "un fel de" GCC realizat cu Q109 cu dublu rol, dar este mai mult GCC pentru Q107 decit pentru Q108, exista acolo si rezistenta R139 care "altereaza" un pic precizia GCC, si orice dezechilibru duce la diferente de Vcc la iesire, probabil ca de aia erau -10Vcc la iesire etajul diferential nefiind in punctul "optim" de lucru.

Era mult mai simplu sa se foloseasca clasic in colectoarele Q107 si Q108 rezistente clasice fata de +Vcc, si Q109 sa fi fost pus ca GCC general pentru VAS in locul la chestia cu zenner, dar probabil alimentarea scade destul in sarcina, si au gasut "o metoda de compensare".

S-au complicat INUTIL, dupa parerea mea...

 

Nu vreau ca Marian sau altcineva sa se supere, insa Der Doktor, are mai multa experienta in etaje finale audio, poate si decit mine, si a avut dreptate in tot ce a scris, sint niste fenomene pe care le observi doar in practica in situatii "SF" exact cum a fost si aici, sitiuatia de fata.

@ miticamy, tensiunea a fost identica pe ambele canale deoarece diferentialele de pe ambele etaje finale sint alimentate comun.

[Vizitator]

EDIT: acum am inteles ca ambele rezistente de 8k2 erau intrerupte (pina la urma), in acest caz situatia se schimba, ce am spus eu mai sus, raminea valid doar daca una dintre cele 2 rezistente de 8k2 era intrerupta.