Tablou electric

[voidstar2018]

Aveti dreptate domnule Miticamy.Numai ca ce prezentati dvs. este ceva  foarte simplificat.Uzual trecerea de la medie tensiune la joasa tensiune se face cu un transformator trifazic din care pleaca in retea trei faze si un nul.Acest nul este conectat in steaua transformatorului si totodata si la o priza de pamant de buna calitate cel putin la punerea in functionare.Se intampla doua lucruri.Primul ,dupa traf urmeaza o linie lunga de 4 fire trei faze si un nul din care se distribuie teoretic echilibrat la fiecare consumator monofazic tensiune.Linie care poate avea km lungime.Cand reteaua e puternic dezechilibrata va circula un curent important prin nul pana la traf care ii va schimba potentialul.In special in mediul rural cand sunt diferente mari de tensiune fata de standard incercati sa masurati cu un voltmetru de ca diferenta de potential dintre faza si pamant respectiv nul si pamant.In acest caz pamantul fiind o priza de pamant facuta local.Nulul care vine din retea nu mai are 0volti ci un potential diferit,uneori de volti buni.          A doua problema desi teoretic imposibila practic apare.Izolarea nulului de lucru fie datorita unui defect fie pierderii calitatilor prizei de pamant de langa transformator,pamant foarte uscat si lipsa intretinerii si verificarilor.In acest caz la priza din casa vine 400v si arde tot.In localitatea parintilor mei au fost doua astfel de incidente.Pana la aparitia tablourilor de distributie moderne cu diferential si priza de pamant locala companiile de electricitate plateau uneori despagubiri in astfel de incidente.Ca o remarca sunt retele de distributie care lucreaza cu nulul izolat.De o astfel de retea imi povestea un prieten care a lucrat in domeniul petrolier.

[Vizitator]

Postarile pe forum nu sunt cursuri universitare sau manuale de liceu. Si sunt destinate celor fara pregatire in domeniu sau cu cunostinte minime. Ar fi culmea sa postezi pt ingineri sau pt cei ce lucreaza zi de zi cu respectivele notiuni. La scoala mi-a picat la un examen chiar curentul trifazat si m-am facut de ras. Atunci credeam ca totul se reduce la radio si televizoare ca sa par foarte destept. La peste jumatate din postari mai gugalesc un pic. Si parca unii spun ca reteaua de distributie are impamantari din loc in loc chiar la stalpi. Distributia este trifazata, cred ca despre asta nu mai discutam. Daca reteau este echilibrata avem curent mic pe nul. Si atunci unde dispar curentii de pe sute de nuluri din casele cetatenilor? Pai daca stai la curte si ai 2 vecini legati la alte faze curentul tau de nul se duce la ei si nu se mai intoarce 1km la traful din capatul strazii. Cand o sa am timp si chef poate simulez cu TINA. Ce am prezentat eu acolo este desigur simplificat, mai mult am redus la o retea monofazata sa se inteleaga fenomenul. Cazurile de defect nu modifica cu nimic proiectarea. Este ca si cand nepotul te intreaba cum functioneaza un televizor si tu ii spui ca palpaie ledul cand are scurt finalul de linii.

 

Hai ca am facut rapid o simulare. Se vede curentul de intoarcere pe nul la generator (MOV) este mai mic decat oricare dintre curentii consumatorului de la distanta:

Editat Decembrie 23, 2019 de Vizitator

[voidstar2018]

Multumesc frumos pentru raspuns si pentru simulare.Aveti dreptate ca de obicei.Stalpii de distributie sunt prevazuti cu circuite de legare la pamant.Cum se face acest lucru?Imi amintesc bine de reteaua de distrubutie realizata in localitatea unde m-am nascut putin inainte de revolutie.Fiecare stalp de beton contine 4 sau mai multe caburi de otel in interior care ii asigura rezistenta mecanica.La unul din aceste cabluri este legat si nulul de distributie.La celalt capat cablul de otel vine in contact cu solul pe o portiune foatr mica.Nu sunt tarusi de impamantare.Si probabil dupa 30 de ani rugina a inrautatit si mai mult rezistenta de dispersie a acestor prize de pamant locale.De intretinere nu poate fi vorba.In ultimii ani au mai schimbat transformatoarele si odata la doi ani inainte de alegeri lampile pentru iluminat public.                                                               Sunt consumatori trifazici care nici nu utilizeaza nulul.In urma cu 15 ani inca mai erau in santiere faimoasele triodine utilizate pentru sudura.Acestea utilizau trei faze si legatura la pamant fara nul.     Simularea dvs. prezinta foarte clar aspecte importanta ale sistemului trifazic.Este si motivul pentru care se utilizau cabluri cu sectiuni diferite pentru faza si pentru nul.Ex. 3×240+185.Dvs. ati simulat pentru curenti sinusoidali.Santeti expert in surse in comutatie si cunoasteti foarte bine ca sursa va consuma din retea doar pe o portiune a sinusoidei.Acest lucru face ca sinusoida sa fie cumva deformata ceia ce genereaza curenti de alte frecvente amplitudini si faze in retea.Toate aceste componente nu se mai compun in sensul anularii reciproce.Fenomenele sunt ceva mai complexe si nu ajunge doar un voltmetru pentru a le evidentia.

[Vizitator]

Au fost discutii si despre factorul de putere al retelei, si acolo au iesit scantei pt ca pe forumurile romanesti se stie ca se posteaza mult contra, pt a se arata muschii si mai putin pt a lamuri niste lucruri. Pana la urma forumul nu este o scoala ci doar un ajutor rapid a unora cu cunostinte intrun domeniu care unii care cer ajutor. De aici decurge si dezavantajul unui forum, unii cer strict sa-si rezolve o problema si nici nu se sinchisesc sa faca si ei un mic efort. Altii (mai tineri probabil) chiar doresc sa invete cate ceva dar lipsa cunostintelor elementare duce iarasi la topicuri obositoare. Eu nu am preocupari in domeniul distributiei energiei electrice, lucrand cu surse in comutatie sunt insa obligat sa stiu ce primesc de la priza si ce cerinte are distribuitorul. Din nou atentionez, la orice subiect nou gugalesc temeinic. La discutia despre factorul de putere am fost preluat de un inginer ce se vedea ca are cunostinte dar mi-a lasat impresia ca intervenea doar pt corectii si nu pt a impartasi cu altii cunostintele (nu a mai aparut de 3-4 ani). Eu am scris la un subiect de surse ca nu apare defazaj intre tensiunea de retea si curetul de incarcare al electroliticului din redresor pt ca varful lui este in apropierea varfului tensiunii, functie de capacitate si consum se modifica doar durata. Aici am fost facut habarnist dar mi-a prins bine ca am cautat si am vazut ca fata de modelul clasic cu defazajul dat de inductante (motoare) si acest sistem cu sarcina capacitiva in redresor duce la un regim deformant al retelei care se va resimti in componente multiplu de 50Hz care vor produce probleme. Raspunsul meu de mai sus nu se referea deloc la reteaua de distributie ci doar pt a face distinctia intre nulul de lucru si nulul de protectie dar conceptual si la nivel de liceu. Intelegerea a ceea ce am scris ii va face pe unii sa nu mai creada ca daca nu au impamantare leaga firul respectiv la nulul de la tablou si au scapat ieftin. Poate unii au vazut ca impamantarea blocului se leaga la nulul retelei dar impamantarea exista si merge apoi separat la apartamente. NU STIU ce mai fac electricienii, poate multe aspecte nu le-am atins dar eu sunt electronist care folosesc traf separator si am dus impamantarea de la baie in sufragerie la masa de lucru. Asta nu inseamna ca nu poti atinge din greseala plusul electroliticului si daca mai are si 1mF si 400v (la PFC) o sa cam dansezi pe scaun.

[adydep]

Acum 3 ore, voidstar2018 a spus:

.Aveti dreptate ca de obicei.

Dar de unde sti tu ca are dreptate,pentru ca vad ca ai doar 8 postari si esti membru de putin timp.Alta clona obosita si reactivata?

[flomar60]

Deci,exista o distinctie clara intre conceptele :

-nul(neutru) de lucru

-nul(neutru) de protectie

-impamantare

...fiecare cu functionalitatea lui ,respectiv cu aria lui de protectie in multimea de fenomeme electrice care se pot petrece?

Pe pagina anterioara am fost contrazis de doi colegi foarte experimentati care au sustinut ca sunt doar exprimari specifice meseriei de electrician....

PS Sarbatori fericite tuturor!

[Vizitator]

Am gugalit un pic si nulul de protectie este folosit in hale industriale, noi discutam de o locuinta.

 

Instalatii de legare la nul
BY ING. ELECTRICIAN BALUNA CATALIN VIRGIL · 2 IUNIE 2018

Protectia impotriva electrocutarilor prin legare la nul se foloseste pentru evitarea unor tensiuni de atingere
si de pas periculoase in retelele cu nulul legat direct la pamant si cu tensiuni nominale de pana la 250V.

Aceasta protectie consta in legarea tuturor partilor metalice ale echipamentelor si aparatelor, care pot fi
puse accidental sub tensiune, la conductorul de nul de protectie. Ea constituie mijlocul principal de
protectie si devine obligatorie daca nu este posibil sa se realizeze protectia prin legare la pamant. 
In cazul producerii unui defect de izolatie a unei faze, conductorul de nul de protectie si faza defecta sunt
puse in legatura galvanica prin intermediul carcasei metalice a motorului, formandu-se astfel un
scurtcircuit intre faza respectiva si conductorul de nul.

Curentul de defect este:

Id = Uf/ (Zf + Zn),   unde :

Uf – tensiunea de faza, in V

ZI – impedanta conductorului fazei defecte de la sursa pana la locul defectului, in ohmi.

Zn – impedanta conductorului de nul, in ohm.

Protectia impotriva electrocutarilor prin legare la nul consta, deci, in dirijarea curentului de defect pe o
cale de curent impusa, in scopul actionarii dispozitivul protectiei maximale de curent. Prin aceasta se
urmareste izolarea prin deconectare a sectorului defect intr-un timp mai scurt de 3 secunde.
Daca acest lucru nu este posibil este obligatoriu prevederea altor masuri de protectie, cum ar fi:

legarea carcaselor echipamentelor la pamant,
egalizarea potentialelor prin legaturi suplimentare intre toate carcasele metalice,
izolarea amplasamentului.
Pentru a evita pericolul datorat intreruperii conductorului de legare la nul de protectie, acesta se va lega la
pamant.

De la ultimul tablou de distributie, la care nulul este legat direct la o instalatie de legare la pamant si pana
la carcasele echipamentelor alimentate de la acest tablou, conductorul de nul de lucru va fi separat de
conductorul de nul de protectie.
Pana la ultimul tablou de distributie la care nulul este legat direct la o instalatie de legare la pamant,
conductorul de nul de lucru se poate folosi si drept conductor’de protectie cu conditia ca el sa fie izolat si
inaccesibil unei atingeri accidentale.

Se interzice:  

Legarea la o borna comuna a nulului de lucru si a nulului de protectie; fiecare conductor de nul se va lega la
o borna separata.
Montarea de sigurante fuzibile sau intreruptoare pe conductorul de nul de lucru daca acesta este folosit si
drept conductor de nul de protectie.
Sa se foloseasca pentru instalatiile alimentate de la aceeasi sursa la unele din utilaje legarea la nul iar la
celelalte legarea la pamant.

[flomar60]

D-le miticamy in orice gospodarie sau orice apartament exista 3 fire care vin la tabloul electric din locuinta... 2 dintre fire sunt trecute prin disjunctorul diferențial ( 32A cu 300mA de obicei) adica faza si nulul de lucru... al 3-lea fir este trimis direct in instalatie si constitue nulul de protectie... puteti verifca acest lucru la instalatia electrica din apartamentul propriu! Asa ca primul alineat din postul dvs anterior nu este valabil.... 

[Vizitator]

Pai la depanare s-a scris de zeci de ori, adica a fost intrebat personajul daca are impamantare la osciloscop. Si stiu ca s-a scris (si la mine este la fel) ca impamantare este doar la baie (pt masina de spalat) si la bucatarie (frigider). Si firul de impamantare trebuie sa vina de pe casa scarilor de la cutia cu contoare. Si a trebuit sa ies la pensie sa aflu ca acela este nul de lucru. OK, accept, asa se numeste, nu am fost la botezul lui. Dar ce semnifica aceasta denumire? Inseamna ca eu am crezut aiurea ca al treilea fir este de la impamantarea blocului? 

Ia sa vedem daca m-am ramolit. Citez pe inginerul de mai sus:     

 

 Aceasta protectie consta in legarea tuturor partilor metalice ale echipamentelor si aparatelor, care pot fi
puse accidental sub tensiune, la conductorul de nul de protectie. Ea constituie mijlocul principal de
protectie si devine obligatorie daca nu este posibil sa se realizeze protectia prin legare la pamant. 

 

Eu o vad ca o protectie cu ce avem la indemana. Dar nici inginerul asta nici cineva de pe forum nu face o schema simpla sau macar sa explice pt copii si bunici: bine, am un fir de 100m cu care am legat toate carcasele din atelier. Unde duc acest fir? Ca se spune ca nu am legare de pamant.  Ciudat, ca nu ar trebui intreprindere fara priza de pamant. Pt un electronist este o exprimare vaga. Se leaga la nulul de lucru intrun punct anume?

 

Alt citat, alt inginer:

 ALEXANDRU COSTEL  ARTICOLE  14 MARTIE 2014  ACCESARI: 15010
Protectia prin legare la pamant
Pentru evitarea electrocutarii prin atingere indirecta, in instalatiile electrice de joasa tensiune trebuie sa se aplice doua masuri de protectie:

 O masura de protectie principala care sa asigure protectia in orice conditii – protectia prin legarea la nul sau legare la pamant
 O masura de protectie suplimentara, care sa asigure protectia in cazul deteriorarii protectiei principale – legarea suplimentara a carcaselor echipamentelor electrice la instalatia de legare la pamant.

 

Alta ambiguitate: protectia principala---legarea la pamant. Protectie suplimentara--legarea carcaselor la instalatia de legare la pamant (confuz...).

Macar omul spune, protectia prin legare la nul. Deci intrun loc nulul de lucru se leaga cu nulul de protectie. Desenati, explicati, noi facem scheme cu zeci de componente si aici nu vad o schema de unde vine nulul de protectie. Si daca se leaga la impamantare de ce sa o redenumim pe aceasta?

Ma banuiesti pe mine care pot sa desenez in parc oricand o schema de radio, de tv sau orice fel de sursa ca nu as intelege daca explicati cum a aparut acest nul de protectie? Eu am un tablou din anii 80, fara diferentiala, disjunctoare, rachete. Doar sigurantele fuzibile care cu tristete recunosc ca le realizez din firele de la sursele ATX. Vreau o schema simpla a instalatiei blocului sa vad de unde imi vine in apartament acel nul de protectie.

[flomar60]

Ok! dar.... am rugamintea sa asteptati pana maine pentru ca am închis calculatorul din atelier....acolo am toată documentația... acum postez de pe telefon... prezint si schema si poze cu blocul de masura si protectie(BMP) propriu... 

Editat Decembrie 23, 2019 de flomar60

[Eusebiu Angelescu]

Buna seara...nu vreau sa intru intr-o polemica.....dar in doua apartamente,unul construit in 1968 si unul construit in 1970 din ta loul de pe casa scarii nu vin decat doua fire: o faza si un nul (....in prezent cum spun electricienii "nul de lucru"). Impamantarea sau cum se spune acum (nulul de protectie) este prezent doar la priza din bucatarie (....suna ciudat ...dar probabil din apartament in apartament). Actualmente sunt alte norme/reglementari care presupun "tragerea" a trei fire/apartament.....faza /nul protectie/ nul lucru.....

Ps: nu au fost facute modificari la legaturile dintre panoul de etaj ...de pa casa scarii si apartament in niciuna din sitiatiile de mai sus..... Cu.stima

[Vizitator]

Am profitat ca am capacul de la tablou dat jos si am facut o vizionare. In ap. intra 3 fire, unul negru de max 6mm cu izolatie ce este legat la rama metalica a tabloului si 2 fire de aprox 4mm cu izolatie, albe. De aceeasi rama mai sunt prinse 2 fire negre (fiecare cu surubul lui) de grosime ca si cele albe ce intra in doze. Sigur unul pt baie si unul pt bucatarie.

[Eusebiu Angelescu]

Dupa parerea mea, Inseamna ca instalatiile sunt facute corect, adica sunt co.patibile cu reglementarile actuale....:-) 

[validae]

Din loc în loc, nulul (ăla ,,de lucru,,)de pe stâlpi se leagă la prize de pământ aflate chiar lângă stâlpul cu pricina.Când mi s-a montat instalaţia pe stâlpul de lângă casă, un electrician de la o firmă mi-a dat cinci ,,ţăruşi,, din ţeavă galvanizată de circa doi metri, uniţi prin sudură cu platbandă galvanizată şi mi-a spus să-i îngrop în imediata vecinătate a stâlpului, sub nivelul solului.A explicat că eu având casa nouă situată la limita instalaţiei electrice aeriene (e ultima casă legată la reţea), acea împământare are rolul de a reduce rezistenţa nulului.

[flomar60]

Acum 31 minute, validae a spus:

A explicat că eu având casa nouă situată la limita instalaţiei electrice aeriene (e ultima casă legată la reţea), acea împământare are rolul de a reduce rezistenţa nulului.

Absolut corect! Prin prizele de pământ - începând cu cea de la stalpul trafului, continuand cu cele de pe retea si finalizand cu cea a locuintei-constitue o "dublare" a conductorului de nul reducand mult caderea de tensiune pe acest conductor... este unul din rolurile prizei de pamant...