SG3525 - Protectie cu stop si limitare puls cu puls, pro si contra

[Vizitator]

Thunderer, iti mai repet inca o data.

Documenteaza-ye ce inseamna un crest factor de 6db sau 12 db in muzica, sau chiar 3db(dubstep si cele mai energice programe muzicale).

Apoi vei intelege mai multe despre necesitatea de curent in audio.

Daca vroiam sa fac sursa smps care sa functioneze continuu la puterea maxima, faceam cu un traf cu miez U93, cu IGBT pack de 315A, alimentam trifazic si aveai 10kW pe termen nedeterminat.

Insa eu alimentez amplificatoare AUDIO, audio nu este o sinusoida pura sau curent maxim consumat permenent.

 

Sa zici mersi ca nu am declarat 2x5000W (10mSec burst), cum fac altii.

 

Si mai repet pentru ultima oara, discutam cind vii pe masa cu ceva de gen, macar la 1/2 din ce arat eu, mercic de intelegere.

 

PUNCT.

[Mircea]

Cred ca ai probleme cu intelegerea mesajelor scrise. Am zis clar (de 2 ori) ca sursa se preteaza amplifurilor tale.Sa inteleg ca iti e teama sa afli ce poate sursa? Nu vorbesc de regim audio. Acolo e clar ce poate. Ca tot ai facut n-spe teste, ce ar mai conta unul in plus?! Testul de anduranta. Irelevant in audio, relevant in sectiunea Alimentatoare.Iar textul cu "venitul pe masa"... eu am o alta educatie. Nu inteleg limbajul folosit de tine.Te rog sa pastrezi un ton respectuos, eu folosesc un limbaj normal cu tine.

[Marian]

Si ce legatura are interventia ta cu subiectul? Sa-ti reamintesc ca si aseara te-ai bagat in seama neintrebat si tot offtopic? Treaba ta, insista...

[adicontakt]

faceam si eu o remarca

[Vizitator]

Marian, probabil ca oamenii vad "din afara topicului" ce se intimpla cu unii colegi care in permanenta cauta "nod in papura", alias Thunderer.

 

Pai stimabile Thunderer, sursa am facut-o pentru audio amplifier, de ce ar trebui sa mai demonstrez  si altceva?

Eu cunosc limitele sursei, mai bine spus limitele miezului ETD59 3C90 si 3F3 ferroxcube, si in peak power si in continuous power, astfel incit miezul sa nu depaseasca 80 grade celsius si bobinajul 100.

Desi miezul "tine" si la 100 grade si bobinajul triplu izolat la 200 grade.

De ce nu incerci sa faci tu un smps, pe care sa il testezi sa vezi unde ii sint limitele, eu unul nu sint curios, le-am vazut acum ceva ani cind testam, sa vad pina unde "se poate"...

 

Ai si testul de anduranta, ai 2 minute jumatate de aproape 5kW continuu regim full load 100%, in audio nu se va intimpla asa ceva EVER, in vecii vecilor AMIN!

[Mircea]

Stii ceva, faci ce vrei. E banul tau, de acord cu decizia ta.Dar nu spune sus si tare ca e de 5kW, ca nu e. In rest, bravo designerului pentru reusita. Vad ca e din cand in cand in lista de cititori.Nu caut deloc nod in papura, nu face pe victima, era de amorul testului. Ca tot iti plac tie filmarile.PS: Cu putina rabdare, vine si un (alt) SMPS.

[Vizitator]

Il astept cu drag al oricui este, dar te rog sa fii cel putin la fel de critic. Bucurama's tu sa fii realizatorul, la al meu, eu sint designerul, din pacate pentru circotasi...Cum apare ceva peste mine si in audio si in smps, scot minim 150% fata de acum, challenge sa fie, eu am resurse si hardware si software. Cred ca voi lasa primul, PROTOTIP de interleaved Ssw SMPS, dar nu vreau patent pt asta. Da, fiecare element comuta la 1/2 frecventa si 1/2 curent, iar in final totul de insumeaza cu 1/2 pierderi fata de design clasic (pe tot ce tine de element comutator si snubber). Ups, fara teorie... Keep close! Pentru ca pot...Succes colegilor.

[smilex2]

Marian, ce ai obtinut e corect, daca nu sunt intarzieri, dar fara ele nu se poate. Chiar si micul filtru RC, anterior pomenit pentru suprimarea spike-urilor, face intarzieri. E greu sa obtii valori suplimentare macar neglijabile de curent la scurt fata de momentul intrarii in limitare, pentru ca trebuiesc viteze prea mari de raspuns. Raspuns instantaneu nu exista. Si mai ales cred ca e greu cu 3525. Nu am construit niciodata limitare puls cu puls bazat pe 3525, vorbesc numai din ceea ce a obtinut altcineva. Dar ce-a obtinut, are perfecta logica. E drept ca nici eu nu ma asteptam sa fie dublu, dar am atribuit-o integratului. Filtrul RC (citire trafo curent) nu a fost optimizat, pentru ca omul nu avea osciloscop, dar este posibil sa fi fost de ajuns unul mai mic sau chiar deloc, nu stiu. Am insa convingerea ca ai inteles exact ce vreau sa spun.

Giongiu, banuiam ca ai facut-o fara sa constientizezi corect, dar m-am abtinut. Eu ti-am mai spus despre compensarea de rampa. Din partea mea, daca nu intrebi, inseamna ca ai inteles sau nu te intereseaza. Orice limitare puls cu puls este potential instabila la peste 50% umplere. Adica ai un impuls cu umplere mare urmat de unul cu umplere mica, apoi din nou mare, etc. Sau doua mari si unul mic, doua mari si unul mic, etc. Ai obtinut asta si la robot si la boost. Evitarea instabilitatii se face prin compensarea pantei variatiei de curent din inductanta in doua moduri: fie prin comparatia cu o referinta invers variabila de aceiasi valoare (mai rar), fie prin suprapunerea peste informatia de curent a unei alte variatii de o aceiasi valoare dar constanta (uzual). Adica daca ai 10A variatie prin inductanta (la un curent mediu de 20A, adica rampa de la 15 la 25), iar in urma trafo curent + sarcina trafo curent asta inseamna rampa de 0,4V (de exemplu) si faci off la 1V, asta inseamna ca tensiunea citita este o rampa ce pleaca de la 0,6V pana la 1V (cand face off) iar pentru a evita instabilitatea trebuie sa suprapui tot 0,4V rampa constanta peste aceasta tensiune, adica suma lor sa plece de la 0,6 pana la 1,4. Deci modifici varful off la 1,4 sau modifici sarcina trafo curent pentru a obtine off la acelasi curent. Sau calculezi sarcina trafo curent normal, suprapui rampa si modifici ulterior sarcina pentru curentul dorit (eu asa fac). Dar in felul asta se realizeaza compensarea de rampa si se evita acea instabilitate. Rampa constanta folosita pentru compensare este uzual adusa de la oscilator printr-un repetor pe emitor (pentru a nu influenta oscilatorul), dar poate fi construita si din iesiri. Panta constanta, daca e suprapusa peste cea citita, trebuie sa fie tot crescatoare si de aceiasi valoare cu a variatiei (atentie, nu cu valoare medie a curentului, ci doar a variatiei), dar se poate ataca si operationalul care face referinta comparatorului (solutie mai simpla practic insa rar abordata si indisponibila la 3525 la care iesirea operationalului nu schimba valoarea varfului off). Din experienta iti spun ca stabilitatea se obtine si daca rampa constanta e mai mica, chiar si jumatate din rampa variatiei curentului, dar teoretic aceiasi valoare il face inevitabil stabil. Exista si o abordare a compensarii adaptive in domeniu. Adica in functie de variatia alimentarii, rampa data de curentul prin inductanta poate fi mai lina sau mai abrupta iar asta necesita ca si rampa cu care se compenseaza sa nu mai fie constanta (de la oscilator), ci adaptata dupa situatie avand exact aceiasi panta, astfel incat compensarea sa se realizeze corect cu o rampa identica valoric. Intr-o vreme mi-am batut capul cu cea mai simpla solutie posibila pentru compensare de rampa adaptiva, dar am abandonat pentru ce spuneam anterior: e suficient de stabil si daca difera valoric. Pentru detalii, cauta pe net “slope compensation”, daca te descurci cu engleza (eu nu foarte). Sau suna-ma. Ca eu mi-am depasit norma de 2-3 luni si nu pot continua.

Editat Decembrie 12, 2015 de smilex2

[Marian]

Inteleg si aprob unde bati, intarzierea aia este un inconvenient, cat de mare insa, nu-mi este foarte clar, si oricum nu cred ca nu poate fi combatut. Ceea ce eu incercam sa arat cu postarea aia este un principiu ( chiar si cu un curent de scurt prin mosfeti dublu fata de cel preconizat de limitare, disipatia la scurt tot este mai mica decat in sarcina maxim estimata-am calculat acum ), care principiu este valabil si la alte integrate mai performante pentru sistemul de control in curent, nu doar la SG3525, si ca mai ales, puterea este destul de putin relevanta, atata vreme cat etajele de putere sunt corect adaptate, nu pot fi probleme, important este sa nu plecam din start de la premisa ca nu se poate...

 

In fine, nu vreau sa se inteleaga ca m-as contrazice tocmai cu tine ( ar trebui sa se intoarca lumea pe dos inainte sa fac eu asta ), oricum Mircea si-a pierdut interesul pentru subiect, si la fel si eu din cauza lui leco si a lipsei lui de bun simt... Vin sarbatorile, si altele sunt prioritatile, forumul ramane pe un plan secundar, mai am un regulator de facut azi si luni 2 colete de expediat, dupa care pauza pana dupa sarbatori, pe forum mai subtire pana atunci, asa ca il las pe leco sa se desfasoare in voie

[Vizitator]

Lipsa de bun simt, pentru ce, Marian,pentru ca te contrazici singur in afirmatii, iar eu subliniez asta?

Asta este lipsa de bun simt, colega!

Sa nu ai curajul sa recunosti cind gresesti, si sa te dai dupa cum bate vintul.

 

Marian wrote:

"Simplu, regimul de scurt este pentru mosfeti cel mai usor de suportat asa cum si Dl Miticamy a punctat".

 

Marian wrote:

 

"deci posibil ca regimul termic al mosfetilor sa nu fie mai bun la scurt decat in sarcina normala,"

 

Iti mai spun inca o data, am peste 10 ani de cind lucrez cu acest SG3525, in nicio schema din sute vazute cu el, nu am gasit implementarea puls cu puls, pinul 10 are doar rolul pentru care a fost conceput, de a primi tensiunea de shut down, pe care o primeste de cele mai multe ori de la un comparator cu fereastra.

Oare inginerii proiectanti ale acelor scheme folosite in diverse aparate, sint prosti, iar tu esti cel destept care reinventeaza apa calda, nu?

Nu crezi ca ar fi cel mai bine sa realizezi "fizic" acel smps de putere mare si sa ne arati ca rezista in sarcina la 95% din pmax pina sa intervina limitarea, apoi imediat un scurt, sustinut citeva secunde si apoi scurtul indepartat, raminind in sarcina?

Si ca apoi, acea sursa, cuplata cu o sarcina ce ar incarca acel smps la 95% din pmax pina in pragul in care incepe limitarea puls cu puls, este capabila sa porneasca cu acea sarcina conectata!

 

Eu am incercat asta si nu am reusit decit sa trosnesc IGBT-uri de 80A, incercind sa pornesc un smps cu 3kW sarcina, IGBT-uri care trosneau la nici macar 1/4 din curentul nominal, evident cu radiatorul RECE, deci pur si simplu nu a mers...

 

Dar daca scoteam limitarea puls cu puls, o porneam fara probleme si cu radiatorul la 60 grade, cu sarcina de 5kW.

 

Poate reusesti tu aceste performante, mai stii.

Imi place ca NU ai pus mina pe SG3525, dar tu deja stii  sa faci limitarea puls cu puls, pe care altii n-au reusit sa o implementeze...

 

Cool!

 

Daca si colegul Smilex iti spune ca este foarte greu sa faci asa ceva, si ca performantele sint modeste si pline de risc, nu esti lamurit nici acum?

Si asta este lipsa de respect si incapatinare prosteasca...

Poate intr-o zi, daca am timp, culeg niste poze de prin diverse surse ale diverselor aparate, si iti pun aici numai partea de protectie, sa te convingi ca nu vorbesc aiurea...

 

Spor la treaba!

[giongiu]

Eu deja am incropit aseara o semipunte pentru teste. SG3525, IR2110, traf curent. O sa testez limitarea la tensiune mica, apoi la 230V. Rezultatele testelor, le pun aici. 

[Marian]

Leco esti obositor ca de obicei ( ca sa nu zic altfel ), n-am timp de pomelnicele tale insa sumarizez pe scurt cate ceva, ca sa fie clar pentru toata lumea ( pentru tine oricum nimic nu poate fi clar daca nu e nascocit de tine ). Smilex a zis, citez:

 

Deci e discutabila chestia cu usurarea regimului termic la scurt

 

Eu l-am aprobat fara sa cercetez pentru ca stiu ce experienta practica are ( putini de pe forum se pot mandri cu asta ), si stiu si cata teorie stapaneste ( mult peste ce-as putea eu vreodata invata ). L-am aprobat spunand ca este posibil totusi ca regimul termic sa nu fie mai bun, posibil nu inseamna si sigur. A mai pomenit Smilex ceva despre un curent dublu la scurt fata de limitare, curent gasit de cineva care a experimentat asta, iar eu de dimineata am si calculat cu acel curent dublu pentru ultima formula din prezentarea mea, adica in loc de 3,4 am pus 6,8 in formula, si totusi disipatia gasita era undeva pe la jumatate fata de cea in sarcina maxima normala. Adica este exact asa cum Smilex a zis, discutabila si asta nu inseamna ca eu m-am inselat, sau ca el a gresit punand asta la indoiala, pur si simplu s-a subliniat un aspect posibil problematic, insa tu n-ai cum sa intelegi unele subtilitati, te multumesti doar cu a ataca partenerii de conversatie ce nu-ti canta in struna.

 

Si inchei cu: UC3846, cauta pdf-ul de la TI, uita-te la pagina 3 si spune ce delay gasesti acolo.

A fost ultimul raspuns pe care il primesti, iti promit.

 

LE: Nu ma asteptam sa intelegi, nu esti capabil de asa ceva

[Vizitator]

Ce legatura are UC3846 (curent mode design) cu SG3525 (tension mode design), doar tu stii...

De ce nu pui schema interna aici, sa vada si colegii, 2 pini separati, unul pentru curent limit, altul pentru shutdown, cu hold (oare de ce cu HOLD prioritar peste limitarea de curent?), vad si un tiristor prin el...

 

Acel UC este proiectat special pentru curent mode pulse by pulse limit.

Vezi ca shut down are inauntru un circuit pe post de comparator (cu referinta de 350mV) care in starea initiala este low output (tiristor blocat), si cum se depasesc 350mV pe pinul de shutdown ofera la iesire high, amorsind tiristorul si mai departe inhibind PWM-ul, prioritar peste limitarea de curent pulse by pulse.

Deci odata activat shutdown, curent limit pulse by pulse este "dezafectat", scos din ecuatie de catre starea shutdown.

Poate treaba asta iti da un pic de gindit!

Fault state scoate din functie pulse by pulse limit...

De ce 2 pini, unul de curent limit si altul de shutdown cu hold, peste curent limit...

 

Designul la acest UC este mai bun decit la SG.

 

 

 

Iar SG3525, shutdown direct, si separat un amplificator de eroare pentru tension feedback:

 

 

 

In fine, clasic ca la tine, cind nu este cum trebuie, "o plimbi"...

 

Spor in activitate!

[Vizitator]

Nu am montaj decat cu 3524 cu care poate vad cat de mult creste curentul in scurt fata de sarcina max.(mai trebuie sa si muncesc)

Un indian (nu piele rosie) a folosit un traf de curent dar nu are detalii cu comportarea in scurt.

[Vizitator]

Uff, acela este un montaj pina in 24v fara driver igbt, deci luam in calcul doar delay time-ul introdus de actionarea lui SG. Haideti totusi sa mentinem ideea de sursa de la 230Vac, unde pentru a folosi SG3525 in aplicatie trebuie folosit driver dedicat sau trafo impulsuri. Orice, intercalat intre SG si elementele comutatoare va intercala si un delay time in ecuatie.

oricum schema este incompleta, lipseste mediana trafo curent fata de "masa" si capacitorul de dupa rezistenta de limitare curent in tranzistorii iesire (pin 13), snubbere pe diode nu exista.

A pune trafo curent in secundarul trafo smps, nu este o alegere inspirata.