SG3525 - Protectie cu stop si limitare puls cu puls, pro si contra

[adicontakt]

 smilex2 sa inteleg ca esti vechiul smilex?

bine ai revenit 

[Marian]

Da el este, dar te-ai grabit cu "bine ai revenit", am tot incercat eu sa-l conving sa revina de-a binelea, n-am reusit si sincer sa fiu il admir pentru determinare si pentru principiile sale.

As vrea eu sa fiu macar pe sfert ca el... Am dreptul sa visez, nu?

[adicontakt]

nu te intrebi de ce a plecat?

[Marian]

N-am de ce, cunosc foarte bine ce s-a intamplat avand in vedere conversatiile telefonice destul de lungi cu el, problema este veche si n-are sens sa fie readusa in discutie, unii probabil isi amintesc, altii poate nu, oricum nu e dreptul meu sa dezgrop mortii, Smilex are motivele sale, motive pe care le-am inteles si respectat si nu am insistat, pentru ca asa este normal.

 

LE: In caz ca nu s-a inteles, plecarea lui Smilex nu are absolut nici o legatura cu mine, ar fi fost culmea sa ma cert tocmai cu el... culmea culmilor

[adicontakt]

oricum e pierdere pt forum 

sa stearga ,cine are puterea pe sectiunea asta,offtopicul facut de mine

[Marian]

O pierdere imensa si foarte greu de suplinit, insa repet, poveste este veche, n-are sens sa insistam.

[Mircea Crisan]

 

@Mircea Crisan

Deduc ca ai initiat topicul. Spun “deduc”, pentru ca le aranjeaza marian ca sa nu se mai inteleaga. Daca 1N4148 pentru incarcare filtraj flotant high iti spune ceva (e posibil sa ma insel), atunci sugerez stopul. E mai neconvenabil, dar mai sigur. Parerea mea e ca se preteaza in audio.

 

 

Da, asa este dar au fost polite de platit pe aici si am renuntat sa mai pun intrebari.

Am constatat in decursul timpului ca cel mai bun ajutor este studiul individual.

Ori de cate ori am intins mana am primit o flegma.

Sunt deschis la nou si orice sugestie documentata este binevenita.

Solutia propusa de dumneata parca este o cale prea nebatatorita.

 

Spor,

 

Mircea.

[giongiu]

@giongiu

E frumos ce obtii din RC, dar inductanta va face instabilitate la peste 50%. Tu te-ai intalnit cu asta, ai adus din oscilator compensarea de rampa (la boost-ul de 3kW), implementarea controlului in curent necesita totusi mai mult.

 

Sa fiu sincer, n-am inteles ce instabilitate va provoca inductanta. Daca iti amintesti, la robotul auto, s-a reusit implementarea limitarii puls cu puls, la IR2110, de aceea nu inteleg care ar fi problema cu SG3525. Dar voi testa practic, sa vad ce si cum, rezultatele le pun aici.. 

PS

M-am uitat in DS, SG3525, e ceva mai puturos ca IR2110,in ce priveste comanda in SD, 200- 500ns, fata de cca 100ns, la IR2110. Poate ca intarzierea asta, sa creeze ceva probleme, dar o sa testez.

Editat Decembrie 11, 2015 de giongiu

[Vizitator]

Smilex a scris ceva la sfirsitul interventiei sale, tine cont de ce a spus acolo, sint 2 situatii care te pot ajuta sa alegi stilul de protectie pe care il consideri avantajos pentru tine. Eu ti-am sugerat sa alegi ca puterea utila sa fie peste maximul absolut necesar montajelor audio in cea mai joasa impedanta de lucru + o "rezerva" de xx% astfel incit sa nu ai vre-o problema de false triggering. Apoi cind s-a depasit acea limita impusa sa intervina protectia cu stop si hold daca elementele comutatoare nu sint foate puternice, daca sint puternice se poate incerca si protectia cu stop si restart automat, insa in acest caz, elementele comutatoare trebuie sa reziste fara probleme la cicluri nelimitate de softstart cu iesirea in scurtcircuit. Atunci de cele mai multe ori, elementele comutatoare cedeaza, desi teoretic pulsurile in softstart au un duty cycle foarte mic, insa cu iesirea in scurtcircuit sau sarcina f mare, curentii prin elementele comutatoare sint deloc neglijabili ba chiar periculosi. Daca vrei sa risti acest aspect, esti liber sa alegi cum faci. Eu am lucrat cu sg3525 de prin 2002, am incercat fel si fel de "combinatii" cu el, cele mai multe IGBT si Mos-Fet-uri le-am trosnit incercind limitarea puls cu puls, cu traf de curent si desi limitarea de curent era in maxim 50% din ce puteau elementele comutatoare sa duca in circa fara probleme, acestea explodau in 2 situatii, cind sursa iesea din scurt si raminea incarcata aproape de pMax pina incepea limitarea, sau la autorestart cu iesirea in scurt. Am trosnit IGBT-uri capabile de 80A la 25 grade la o limitare de 16A, circa 3kW desi fara limitarea puls cu puls rezistau fara probleme si la 27A trasi din retea... Si nu erau probleme de spike-uri sau alte nebunii, pur si simplu nu tineau... Treaba este ca in toate smps de putere mai mare ce sar de 800W, nu am vazut la niciuna protectia de limitare puls cu puls ci ori cu comparator cu fereastra + shut down si restart, ori cu comparator cu fereastra si hold cu tiristor. Treaba este ca eu tot ce am vorbit (scris) pe acest forum am facut-o prin prisma situatie reala cu piese pe placa si filmat unde a fost cazul, de aia m-am contrat cu multi pentru ca eu AM FACUT in REALITATE montajul despre care vorbesc si l-am testat in real life acting, iar alti colegi (sa nu fie cu suparare) discuta pe baza unei simulari sau a citirii unui datasheet. Banuiesc ca esti de acord cu mine ca de la simularea unei scheme pina la piesele "pe placa", si sa functionexe practic fara probleme, este drum lung, mai ales cind vorbim de regim de comutatie de ordin de zeci sau sute de nanosecunde rise si fall times. Pentru ca tot a revenit colegul Smilex (welcome back) il invit pina la pubela sa citeasca si sa vizioneze filmarile ce au fost mutate acolo de pe acest topic, si sa spuna daca am avut sau nu dreptate, multumesc. N-as vrea sa pierd timpul sa revin la vechea placa de teste SMPS in hard switching sa arat cum 2 IGBT-uri de 55A (IRG4PC50Wpbf) care tin in sarcina de lucru fara limitarea puls cu puls un curent de 23A tras din retea, nu rezista la o limitare puls cu puls de 16A.De ce rezista in sarcina la 25A si crapa la limitare puls cu puls la 16A, poate ne spune Marian sau Giongiu, ori poate Smilex da un raspuns corect?http://www.elforum.info/topic/110387-offtopic-alimentatoare/

[giongiu]

Limitarea puls cu puls e cea mai sigura si precisa, dar daca tie nu ti-a iesit, ai ramas cu falsa impresie ca nu e asa. 

PS

Cum tu nu esti convins, decat de teste filmate, fac o exceptie si pun un filmulet. O masina pornita fara acumulator, doar cu o sursa in comutatie, limitarea curentului puls cu puls. Curentul tras de demaror, peste 200A. Orice alta limitare, ar fi facut praf mosfetii.

Editat Decembrie 11, 2015 de giongiu

[Vizitator]

Daca postarea lui Giongiu imi este adresata, cu scuzele de rigoare, " mascariciul" a decis ignore catre userul Giongiu. Daca sint cumva scuze cerute pentru Leco "mascariciul", rog un coleg sa imi dea un PM sa rezolv situatia, multumesc.

[Marian]

Giongiu, il stii pe Smilex, nu intervine fara temei, pune degetul direct pe rana indicand direct si precis problemele din circuit, cu teorie cu tot, n-ai cum sa-l contrazici pentru ca stie ce spune, si nici n-ai cum sa nu apreciezi bunele sale intentii. Referitor la discutie, e posibil ca timpul de reactie mai mare intre actionarea pinului SD si momentul cand se face off pe tranzistori ( cica tipic 200nS si maxim 500nS ) sa fie o problema mai ales daca se foloseste si driver care probabil mai adauga 1-200nS la acest timp, daca ar fi sa facem, o medie as zice cu driver cu tot 4-500nS, e posibil ca in timpul asta curentul prin mosfeti sa creasca destul de mult datorita dv/dt mare la scurt, unde curentul prin inductanta creste foarte mult si foarte rapid, indiferent cat de rapid ar fi raspunsul trafului de curent, exista acest delay intre actionarea SD si momentul cand mosfetii fac off, timp in care la scurt curentul in semiconductoare creste mai mult decat pragul presetat, deci posibil ca regimul termic al mosfetilor sa nu fie mai bun la scurt decat in sarcina normala, tocmai datorita acestui lucru, insa asta nu este o problema a limitarii de tipul asta in sine, ci este o problema locala, aici, a acestui integrat, problema care insa cred eu ca poate fi macar atenuata prin limitarea frecventei undeva sub 50khz, si totodata prin dimensionarea corespunzatoare a semiconductoarelor de forta, adica lasi un pic de generozitate la curent. Am convingerea ca la asta s-a referit Smilex, adica la cazul asta de fata cu SG3525, si nu la limitarea de tip puls cu puls in sine, performantele ei nu pot fi contestate, chiar este net superioara dar asa cum spune si el, nu e foarte simplu de implementat aici in cazul de fata, dar cu integrate mai bune nu vad de ce n-ar merge. IR2110 spre exemplu cu care ai lucrat tu, are intarziere mult mai mica si asta evident ca este un atu important, insa chiar si cu SG-ul asta am lucrat eu facand limitare de genul asta la sursa pentru ampliful ala de subwoofer auto, si am testat in scurt pur si simplu, mi-am zis ca daca pocneste asta e, eu trebuie sa stiu daca merge, solutia i-a apartinut evident tot lui Smilex, un soi de ognlinda de curent cu 2 tranzistori care isi face treaba ok, am pornit si direct cu scurt pe iesire, exista ceva zgomot pe inductante insa mosfetii au supravietuit si radiatorul ramanea rece, am facut apoi eu scurturi repetate si a mers, tensiunea pe iesire scade la scurt foarte rapid catre 0, asa cum este si normal, exista acel zgomot in inductante la scurt dar nu vad pe cine ar supara. Cred totusi ca succesul acelei surse se datoreaza si dimensionarii generoase cat privesc mosfetii, ( diodele nu sunt spectaculoase, daca mi-amintesc corect erau MUR1620 ), totusi in ciuda problemelor cu acel timp de reactie, sunt convins ca se poate, mai ales daca se insereaza un filtru LC suplimentar pe iesire, pentru o filtrare mai buna, filtru care ofera un oarecare timp suplimentar sistemului pentru interventie.

 

La capitolul varf de curent suportat de mosfeti, protectia cu stop nu-i mai buna, ci din contra, mosfetii trebuie sa suporte pe perioade mai mult sau mai putin scurte ( probabil cateva pulsuri ) curent si mai mare, pentru ca de regula protectia cu stop presupune si o filtrare a tensiunii provenita de la senzor, si asta nu face decat sa intarzie si mai mult momentul in care se face off, insa ulterior apare stop-ul si cred ca la asta s-a referit Smilex, cand a zis ca e mai sigur, adica la cazul asta izolat.

 

LE: Foarte tare robotul tau Giongiu, la cat de mic este ( ca si dimensiuni fizice ma refer ), invarte demarorul excelent, frumos

 

Cred ca o sa fac si eu unul, ca nu strica sa-l ai acolo...

[Vizitator]

Referitor la discutie, e posibil ca timpul de reactie mai mare intre actionarea pinului SD si momentul cand se face off pe tranzistori ( cica tipic 200nS si maxim 500nS ) sa fie o problema mai ales daca se foloseste si driver care probabil mai adauga 1-200nS la acest timp, daca ar fi sa facem, o medie as zice cu driver cu tot 4-500nS, e posibil ca in timpul asta curentul prin mosfeti sa creasca destul de mult datorita dv/dt mare la scurt, unde curentul prin inductanta creste foarte mult si foarte rapid, indiferent cat de rapid ar fi raspunsul trafului de curent, exista acest delay intre actionarea SD si momentul cand mosfetii fac off, timp in care la scurt curentul in semiconductoare creste mai mult decat pragul presetat, deci posibil ca regimul termic al mosfetilor sa nu fie mai bun la scurt decat in sarcina normala, tocmai datorita acestui lucru, insa asta nu este o problema a limitarii de tipul asta in sine, ci este o problema locala, aici, a acestui integrat.problema care insa cred eu ca poate fi macar atenuata prin dimensionarea corespunzatoare a semiconductoarelor de forta, adica lasi un pic de generozitate la curent. Am convingerea ca la asta s-a referit Smilex, adica la cazul asta de fata cu SG3525, IR2110 spre exemplu cu care ai lucrat tu, are intarziere mult mai mica si asta evident ca este un atu important, insa chiar si cu SG-ul asta am lucrat eu facand limitare de genul asta la sursa pentru ampliful ala de subwoofer auto, si am testat in scurt pur si simplu, mi-am zis ca daca pocneste asta e, eu trebuie sa stiu daca merge

Marian aceeasi chestie am spus-o si eu doar ca pe mine nu ai vrut sa ma iei in seama, si ai mutat ce am scris la "pubela"...Vad ca lui Smilex ii dai dreptate, si a scris in mare parte exact ce scrisesem si eu in postarile mutate. Problema care cred eu ca este la SG 3525 este ca totodata cu limitarea puls cu puls daca o vrei pe pinul 10 reseteaza si capacitorul de softstart, fortind circuitul sa " o ia de la capat". La amplif auto, din 12v ai convertor push pull cu priza mediana in primar, desi se aseamana cu un HB, sint diferite. Ia sa incerci cind ai timp sa folosesti aceeasi schema de la convertorul auto sa functioneze la +320Vcc in aceeasi configuratie ca la cel de 12v adica traf cu priza mediana unde alimentezi cu 320Vcc, si mosurile pe lateralele trafului, evident cu driver IGBT cu level shifter intern, altfel trosnesti instant SG-ul. Teoretic ar trebui sa functioneze, practic face BOOM, chiar si cu IGBT de 600VCE.SG3525 ca si TL494 au fost proiectate sa functioneze la tensiuni mici, ca s-au implementat diverse scheme cu trafo impulsuri sau driver dedicat, este altceva, insa adevarul este un pic mai "crud". Spor la treaba tuturor.

[giongiu]

Un driver cat de cat potent, de ex TC4420, are sub 100ns, intarziere. Plus maxim 500ns, intarzierea introdusa de 3525, ar veni max 600ns. E cu siguranta sub intarzierea introdusa de IR2153, cca 660ns, cu care @maxente a facut o sursa cu protectie la scurt. E mult, e putin, habar n-am. Intuitia imi spune insa, ca inductanta serie, poate compensa aceasta intarziere. Ce-a vrut sa spuna @smilex, habar n-am, dar poate ne lamureste el, nu-mi permit sa fac presupuneri. 

Raspunsul e pentru Marian.

Editat Decembrie 11, 2015 de giongiu

[Vizitator]

@Leco: daca ne-ai spune si ce bobina aveai pe iesire ne-ar ajuta un pic.

Ce avem pana acum ne putem orienta dupa poze si cred ca sursa de la Yamaha fara bobine pe iesire se comporta diferit la scurt fata de cele 3 romanesti//Mircea, Robert, Vicol.