SG3525 - Protectie cu stop si limitare puls cu puls, pro si contra

[Vizitator]

 

 

Nu ne-ai spus nicio secunda in toate referirile la prima sursa: aveai bobina pe iesire?

 

 

Am mai spus dar poate dvs nu ati citit, am incercat si cu bobina la iesire si fara, situatia aceeasi, elementele comutatoare boom la primul scurt, am incercat de la 5 la 50uH inductanta, in pasi de 5uH aproximativ, cu cit cresteam inductanta cu atit incepea sa scada si tensiunea pe iesire (in sarcina), compromisul a fost intre 10 si 15uH, uneori chiar si sub 10uH.

[MLGore]

Pt. dl. Marean:

Daca citesti din 2 in 2 si intelegi ce vrei tu, e problema ta. Eu am spus ca limitarea puls cu puls e buna doar pt. protectia SMPS-ului nu este o protectie la scurt pt. ca tot ce e dupa ea crapa! Adica limitare puls cu puls fara oprire intarziata e degeaba, protejezi doua mos-uri si dai foc la casa. La limitarea puls cu puls, pt a limita un I nominal astfel incat atat la putere mica(scurtcircuit) cat si la putere mare(Unominal) sa aibe aceeasi valoare ai nevoie de un circuit de comanda astfel dimensionat incat raportul dintre perioada pulsului de comanda si intarzierea de oprire a pulsului de comanda data de circuitul de limitare al curentului sa tinda la infinit. Daca nu se intampla asta, curentul nominal in regim de scurtcircuit creste fata de curentul nominal la Unominal cu cat intarzierea de oprire a pulsului e mai mare.

Cat despre pornirea unui demaror cu amaraciunea aia de tranzistor iti spun doar atat: demarorul era demontat de pe motorul termic (adica I pornire 40A, I in gol 20A). Iti arat eu controller pt. motor fara perii de 2.2KW la ax (U=37v, I=85A) realizat cu Fet SMD in capsula SOIC 8 (mai multe in paralel ) , protectie la supracurent cu limitare pe puls. Ce crezi ca pateste daca-l pun in scurt?

Editat Decembrie 14, 2015 de MLGore

[Vizitator]

MLGore, Marian, nu vrea sa inteleaga ca lucrul cu +320V pe elementele comutatoare la ceva peste 1kW nu este la fel de usor precum a te juca PWM la niste surse alimentate in tensiune mica, sub 50 volti.

 

 

Pentru MLGore:

 

1.- Variator PWM turatie motor 12Vcc, timer 555, 1 buc IRF3205 si o limitare implementata si nascocita de mine la pinul 4 ( un soi de puls cu puls improvizat ), facuta pentru un amic ce trebuia sa alimenteze un motor de stergator, omul a testat un demaror ( i-am zis ca o face pe propria raspundere ), a iesit ceva fum din shunt insa nimic nu s-a ars, te las pe tine sa estimezi ce curent trage un motor demaror.

 

 

3.- Sursa ce am conceput-o in colaborare cu Smilex pentru alimentarea regulatoarelor mele in comutatie de la vanzare, sistem de control specific in curent, deci limitare puls cu puls, am testat-o in mod expres in scurt ca sa fiu sigur ca este in regula si pot sa spun fara nici un pic de exagerare ca n-as avea nici un stres sa o las pornita o noapte intreaga cu iesirea in scurt, te las pe tine sa ghicesti motivul.

 

 Marian,

Ca sa traga curent mare, un demaror trebuie sa fie si in sarcina mecanica, iar un IRF3205 are capabilitatea de curent pe pastila de siliciu de 110A continuous la 25 grade si pulsed curent de 390A.

Ai pus vreodata un cleste ampermetric de DC pe cablul de + demaror forta sa vezi ce curent trage din bateria acumulator la pornire?

 

Puterea trasa din acumulator este sub 1000W adica sub 100A, (la 11-12V minim pe baterie), si asta pina a prins rotatie sa invirta ansamblul pinioane+arbore cotit.

 

Atunci cind se invirte, si sarcina este mult mai usoara, implicit curentul absorbit.

 

Hai totusi sa tinem de SG3525 la puls cu puls, nu de 555 timer...

 MLGore

Am vrut sa ii dau gratuit toate componentele pentru realizarea fizica a unui smps de min 2,5kW utili, inclusiv schema de la smps meu, sa ii implementeze protectia puls cu puls sa ne demonstreze ca sursa tine la scurtcircuit pe iesire, s-a dat la fund...

 

Cind se va intelege ca un smps de peste 2000W pentru audio nu este o joaca, este altceva.

Ar fi fost bine ca atunci cind am facut acel smps de 3kW auto pentru duba lui Misu sa fi facut filmare cum cu doar 4 buc IRFP2907, intrerupeam MPR de 400A si se inmuia izolatia pe cablu de 50mm^2.

[Marian]

Pt. dl. Marean:

Cu prima ocazie cand iti mai permiti sa faci misto de numele meu o sa primesti o mini-vacanta, asta ca tot vin sarbatorile, ia-o ca pe o promisiune, nu-i amenintare. Si sa nu te-aud ca a fost o eroare in tastare, una nevinovata, stim amandoi ca nu este asa.

 

In rest, tu ai zis ca "indiferent de aplicatie" ( este expresia ta ), limitarea de tip puls cu puls nu poate proteja la scurt, iar eu ti-am spus clar si raspicat ca n-as avea nici un stres sa las sursa mea in scurt o noapte intreaga, si chiar este protejata de o limitare de tip puls cu puls.

 

Mai departe crezi ce vrei si rastalmacesti cum vrei, dar nu-ti permit sa-ti bati joc de chestiuni personale indiferent cine te crezi tu, nu-mi pasa.

[MLGore]

Nici nu o sa sustin vreodata ca am tastat gresit, asa scriu eu Marian, Marean. Imi cer scuze ca nu am luat toate variantele de surse in cauza, deci: la scurtcircuit ,indiferent de topologie si aplicatie,limitarea puls cu puls nu are nici o valoare daca nu este combinata cu oprirea intarziata a sursei cu exceptia sursei lui Marian de pe elforum.info care are deosebita placere sa-si priveasca creatia consumand curent inutil in timp ce debiteza "X" amperi printr-o sarma chioara.PS:Citeste tot ce am scris si incearca sa intelegi.

Editat Decembrie 14, 2015 de MLGore

[Vizitator]

Marian, ce putere are sursa ta pe care o poti lasa o noapte intreaga in scurt pe iesire?

Si ce elemente comutatoare?

Ce tensiune in secundar?

 

Stiu ca citesti ce scriu, deci astept te rog, un raspuns la intrebari, multumesc.

[Vizitator]

Citat: am incercat de la 5 la 50uH inductanta, in pasi de 5uH aproximativ, cu cit cresteam inductanta cu atit incepea sa scada si tensiunea pe iesire (in sarcina), compromisul a fost intre 10 si 15uH, uneori chiar si sub 10uH.Este normal sa scada tensiunea in sarcina cu bobina din cauza timpului mort dintre conductii.De la o anumita valoare a bobinei tensiunea nu mai are de ce sa scada, poate doar cu rezistenta ei serie.Citat 2: Marian, nu vrea sa inteleaga ca lucrul cu +320V pe elementele comutatoare la ceva peste 1kW nu este la fel de usor precum a te juca PWM la niste surse alimentate in tensiune mica, sub 50 volti.Hai sa mai reluam odata rationamentul urmator: Am 10 surse de 200W cu mos-uri de 4A. Le comand de la acelasi integrat si pun iesirile in paralel. Este un motiv pt care sa nu functioneze? Scot trafurile si pun unul mare cu primarul bobinat cu 10 fire in paralel. Fiecare sectiune de primar o duc prin condensatorul de 1micro la o pereche de tranzistori de 4A. Secundarul este bobinat la fel cu 10 fire in paralel si fiecare sectiune o ducem la diodele din sursele anterioare.Este un motiv sa nu functioneze?Pasul urmator: punem o pereche de mos-uri de 40A si legam cele 10 fire din primar in paralel. Driverul se modifica dupa cerintele mos-urilor. Este un motiv sa nu functioneze?Pasul urmator: punem o singura pereche de diode ce tin curentul cat cele 10 perechi anterioare si un singur soc pe un miez corect dimensionat. Ce motiv este sa nu functioneze?Am mai spus exemplul cu copilul si Bute. Avem putere de 10 ori mai mare dar si elementele de circuit o suporta la fel ca cele mici de 200W. A, ca trebuie umblat la fineturi, inductanta de scapari, evacuarea caldurii si altele, este adevarat dar asta este treaba proiectantilor.Este ca si cand o firma de automobile ar fi condamnata sa nu faca autocamioane ca n-ar intelege ce solicitari sant la puteri mai mari.@Gore: citat: daca , in schimb, avem pt. 50A un puls de 1 microsecunda, cele 0.5 microsecunde vor produce o limitare de curent la 75A ceea ce s-ar putea sa devina fatal pt. sursa.De unde ai scos relatia de mai sus? Spui ca singura sursa ce poate sta in scurt este a lui Marian. La postul 125 nu se vede clar ca un scurt cu firele sarcinii, luate de pe iesirea unei surse ATX, nu modifica valoarea curentului prin tranzistori.Citat 2: Eu am spus ca limitarea puls cu puls e buna doar pt. protectia SMPS-ului nu este o protectie la scurt pt. ca tot ce e dupa ea crapa!D-le, curentul de scurt este usor mai mare decat cel de suprasarcina, deci cine sa crape? Daca scurtul este facut de o componenta activa, cum ar fi finalii audio, acestia deja sant compromisi-macar sa salvam sursa.Nu santem ingineri specialisti ci niste practicieni care mai citim prin aplicatiile vestice. Vino cu un suport teoretic si ne vom retrage, nu cred ca eu, Marian sau Matache nu am recunoscut cand am gresit.Am pus de 2-3 ori oscilogramele si de la limitarea cu TL494 si bipolari. Acolo controlul este la pulsul urmator, nu la cel in curs ca la 3525. Bipolarii au timp de stocare mare-cred ca am vazut si 2 microsec, nu mai spun de cazul in care cond de 1-2micro din baze finali erau uscati. Si totusi functiona si stabilizarea si limitarea. De ce? Pt ca in timpul suplimentar de conductie ce se petrece pe iesire tensiune sau iesire senzor curent este memorat iar pulsul urmator dat de CI este atat de mult ingustat incat suma lui plus intarzierile sa dea durata ce rezulta din formula forward: Vo = Vin x durata conductie.Si inca o data: din 78 cand am fost asezat pe un scaun la atelierul de surse (vreau sa spun ca am ajuns din intamplare acolo, puteam sa fiu in alte 10 locuri diferite dar tot cu produse electronice) am inteles ca limitarea de curent protejeaza in primul rand sursa, si apoi consumatorul daca acesta este sensibil. Pt ca sarcinile sensibile la curent se alimenteaza cu generatoare de curent cum este cazul LED-urilor.Si apoi nu spune nimeni ca la o sursa pt audio nu faci limitarea la suprasarcina si apoi sa citesti iesirea. Daca aceasta scade sub o anumita valoare poti sa opresti sursa instant asa cum se face la ATX. Chiar ATX poate fi introdus ca un caz particular cu o sarcina relativ constanta. Se face o limitare de putere totala pt ca sant prea multe tensiuni si ar fi prea scump sa se monitorizeze fiecare. Cad se depaseste o valoare a puterii tensiunile incep sa scada si la un nivel sa zicem de 70% supervizorul opreste sursa. Ce treaba are asta cu limitarea puls cu puls? Acesta este un mod de raspuns al sursei, ce faci cand observi ca iesirea s-a modificat este treaba fiecaruia. Noi vorbim de un concept, o reactie imediata la o suprasolicitare. Ce faci functie de amplitudinea si durata solicitarii este cred in principal functie de natura sarcinii. asa ca nu trebuie sa amestecam sudura cu audio, cu incarcare acumulatori si altele.

[MLGore]

Aia 75A erau un exemplu. Nu am negat niciodata utilitatea limitarii de curent, am spus ca nu mi se pare OK sa ai doar limitarea de curent pe post de protectie la scurt(fara oprirea totala a sursei dupa un timp), si am mai spus ca, pt. SG3525, nu se poate implementa corect decat in anumite conditii.

[Vizitator]

Aia 75A erau un exemplu.Da, dar un exemplu incorect care poate crea confuzie in tematica noastra.Acel exemplu ar fi valabil la sursele flyback cu demagnetizarea completa a miezului, varianta in care 3525 nu cred ca a fost folosit vreodata, el fiind pt aplicatii in 2 faze.La forward cu bobina pe iesire curentul este trapezoidal, cu panta de variatie data de valoarea socului. Deci in 0,5microsec curentul ar putea sa creasca sub 10%.

[MLGore]

Eu am presupus un curent de 50A la un puls de 1microsecunda, si o crestete liniara a curentului. Daca adaug 0.5 microsecunde intarzierea pe pinul de Off, obtin un puls de 1.5 microsecunde si un curent de 75A. E un exemplu minimalist pt. un enunt la fel de minimalist ca cel din titlul subiectului.

[UDAR]

Un curent de 50A la un puls de 1µs nu înseamnă că variația curentului este de 50A/µs . Asta dacă ne referim la o schemă forward în CCM.

 

EDIT Sigur , dacă inductanța este mică - ne apropiem de CrCM - atunci ne apropiem și de exemplul tău dar uzual se dimensionează pentru o variație maximă de cel mult 30% din valoarea maximă a curentului .  

Editat Decembrie 15, 2015 de UDAR

[Mircea Crisan]

Este ca si cand o firma de automobile ar fi condamnata sa nu faca autocamioane ca n-ar intelege ce solicitari sant la puteri mai mari. 

Pe acelasi principiu putem spune ca o firma care face planoare  ar putea sa faca si rachete cosmice.

Va dau si eu un exemplu.

Sursa postata mai jos a refuzat sa mearga desi toate etajele testate individual erau functionale.

De vina a fost traseul lung al protectiei.

De aceea spun ca uneori trebuie sa patrunzi si cu ochii mintii ce nu vezi sau simti

Sunt multe alte chichite cand incepi sa joci cu puteri mai mari.

Ca sa te lovesti de ele trebuie sa incerci.

Oricum sa spui ca Leco e habarnist cred ca trebuie sa fii lovit rau in aripa ca sa nu spun altceva.

Pacat ca pe acest forum nu exista un mediu propice pentru a ne dezvolta.

Nu-mi place nici stilul lui Leco si nici al lui Mitica dar nu e important ce-mi place mie.

Saracia gandirii noastre duce la acest joc de orgolii.

 

Spor sa fie ca belele curg.

 

Mircea.

[MLGore]

Dar ce inseamna? In ex . meu cei 50a reprezinta valoatea maxima instantanee a curentului ce strabate transformatorul de curent.

[Marian]

Retine regimul impus de UDAR, adica CCM, daca vorbim strict de regimul asta atunci intr-adevar nu 50A/uS este variatia pentru ca regimul continuu al inductantei presupune ca plecarea nu se face de la 0 ci de la o valoare minima existenta in prealabil, si pana la acel varf, adica la CCM variatia curentului este doar un anumit procentaj din curentul continuu maxim.

[UDAR]

Adică , prin inductor ( și proporțional prin transformator ) trece un curent care variază de la , să zicem , 45 la 55A ceea ce dă 50A curent mediu dar doar 10A variație. La curentul nominal se ajunge în mai multe cicluri de la pornire .