Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[validae]

Cauţi în secţiunile corespunzătoare, sau cu bara de căutare a forumului.De exemplu dacă scrii ,redresor auto,, în bara de căutare, primeşti rezultatele:

https://www.elforum.info/search/?q=redresor auto

Editat Aprilie 7, 2020 de validae

[UDAR]

Se dau două transformatoare - ambele pentru 230V in primar și 24V in secundar . Ambele folosesc pentru tole acelasi tip de tablă silicioasă deci au același număr de spire .

Ambele au sectiunea miezului de 16cmp. Unul e pe tole E+I10 deci cu miez de 20x80mm unul pe tole E+I20 deci cu miez de 40x40mm. 

Ambele sunt bobinate optim - cu umplerea aproape totală a ferestrei.

Intrebare : Care are puterea mai mare ?

Editat Aprilie 29, 2020 de UDAR

[Vizitator]

Citat:   si apoi pt ca el este primul care limiteaza puterea transferata intre primar si secundnar  (intra in saturatie).

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

S-au scris zeci de pagini la topicul dedicat. Cum intra in saturatie miezul cand ceri putere? Miezul se incalzeste cel mai tare in gol, atunci risca sa intre in saturatie daca ai spire putine in primar. In sarcina curentul de magnetizare (el poate satura miezul) scade.

[validae]

Acum 21 minute, UDAR a spus:

Se dau două transformatoare - ambele pentru 230V in primar și 24V in secundar . Ambele folosesc pentru tole acelasi tip de tablă silicioasă deci au același număr de spire .

Ambele au sectiunea miezului de 16cmp. Unul e pe tole E+I10 deci cu miez de 20x80mm unul pe tole E+I20 deci cu miez de 40x40mm. 

Ambele sunt bobinate optim - cu umplerea aproape totală a ferestrei.

Intrebare : Care are puterea mai mare ?

Cel care are forma miezului un pătrat, sau cât mai apropiată.Cea mai economică arie e cea pătrată, spirele sunt mai scurte decât la un dreptunghi cu aceeaşi arie, deci puterea pierdută prin rezistenţa ohmică mai mică....

Editat Aprilie 29, 2020 de validae

[UDAR]

Ăsta e un aspect . Dar secțiunea ferestrei de bobinare ? 

[validae]

Dacă aria ferestrei de bobinaj e mare,atunci poate fi folosit un conductor mai gros şi un număr mai mare de spire, deci şi asta poate fi util în puterea maximă utilizabilă.Teoretic (şi practic, dar nu economic) poţi obţine 1000VA pe o secţiune de numai 1cm2, dacă fereastra miezului e suficient de mare încât să încapă numărul imens de spire şi cu grosimea necesară....

[UDAR]

@validae Considerentele teoretice au fost discutate și răsdiscutate aici. Nu intenționez să reiau . Am ezitat să postez dincolo ca să nu fac offtopic dar până la urmă am postat totuși ca să combat o prostie imensă care se tot rostogolește pe internet - puterea este egală cu S^2 ( eventual înmulțit cu un coeficient ) . Și am ales să postez sub forma acelei întrebări - provocări care, evident, nu ție îți era adresată. 

În fine, topicul de la Amplificatoare a rămas curat iar aici nu are rost să reluăm. 

[Marian]

Este drept ca s-a discutat si rasdiscutat treaba asta insa @Shambala nu prea are treaba cu alimentatoarele deci are sa zicem o scuza si ar trebui lamurit.

Sigur, mai sunt si bagatori de seama care au asistat la majoritatea discutiilor pe tema asta dar refuza sa-si schimbe punctul de vedere indiferent de argumente, dar nu despre ei vorbim aici.

 

Am vazut pe mail postarea asta a lui @Shambala care vad insa ca nu mai exista ( pot pune print daca este nevoie ):
 

Quote

Marian, gresesti.  Nu este nimic simbolic sau superficial.

Miezul este mai important decat bobinajele din doua motive - in primul rand pt ca de la el pleci cand faci un traf, si apoi pt ca el este primul care limiteaza puterea transferata intre primar si secundnar  (intra in saturatie).

In plus, cand ai de ales un traf (gata facut), tot de la dimensiunile miezului pleci cu verificatul puterii.

 

@Shambala te invit aici sa te lamuresti cine greseste.

Asa cum bine zice Dl @miticamy nu exista saturatie miez datorita suprasarcinii.

Este fizic imposibil sa se intample asta, este fizic imposibil ca miezul sa se apropie de saturatie datorita unei puteri prea mari.

Din contra, cu cat tragi mai mult din traf, cu atat mai relaxat este miezul.

Stiu, pare contraintuitiv si deci greu de acceptat, dar fizic este exact ceea ce se intampla, si e usor de inteles daca se cunoaste o boaba de teorie.

Ceea ce streseaza miezul este inductia, si inductia este dictata direct de numarul de spire per volt.

Presupunand un numar de spire corect ales, atunci inductia in miez este maxima la mersul in gol, deci stresul maxim pe miez este in gol.

Pe masura ce sarcina creste, curentii cresc, cresc pierderile in cupru, scad tensiunile, si tinde sa scada si inductia, deci cu cat sarcina e mai mare, cu atat miezul este mai relaxat.

 

De asta spun ca S^2 sub orice forma ar aparea este un mit.

Vezi exemplul lui @UDAR cat se poate de elocvent, 2 trafuri cu sectiune identica si secundar identic dar geometrie diferita, vor putea oferi o putere doferita daca sectiunea ferestrei de bobinat este diferita pentru ca aia limiteaza numarul de spire si/sau grosimea maxim utilizabila a sarmei, si asta limiteaza cat se poate de direct puterea, pentru ca o sarma mai groasa inseamna curent mai mult, iar curent mai mult inseamna putere mai multa.

 

Hai ca e simplu, lasa putin audiofilia si acorda mai multa atentie teoriei.

[Shambala]

Din cate stiam eu miezul unui transformator intra in saturatie de la un curent in sus, saturatie care modifica forma sinusoidei de curent. 

Voi spuneti ca nu este nicidecum asa.  Am sa recitesc cursul de transformatoare. 

Am ascums postarea respectiva in primul rand pt ca nu isi avea locul acolo si in al doilea rand pt ca nu vreau sa ne contrazicem pana nu recitesc.

 

@ Udar - "prostia" cu P = c x S^2 este realtiv imprecisa, nu este valabila pt orice forma sau situatie de transformator, dar eu o stiam ca fiind [relativ] corecta. Si  este din carti cu mult dinainte de existenta internetului.

Editat Aprilie 29, 2020 de Shambala

[flomar60]

In sprijinul celor afirmate de colegii Marian,validae, UDAR,va rog d-le Shambala sa cititi acest topic:

https://www.elforum.info/topic/94382-transformator-1000w-pe-8cmp-sectiune-miez/

....e un pic stufos-are 32 pagini!- dar este interesant si la subiect,zic eu!

Toate bune!

[Marian]

Pai de la aparitia internetului si pana acum ( zeci de ani ), a evoluat si intelegerea asupra electronicii, au evoluat si s-au corectat si perceptii gresite din trecut ( unele totusi supravietuiesc in ciuda argumentelor sau demonstratiilor ). 

 

Demonstratii concrete ce desfiinteaza complet conceptul S^2:
https://www.elforum.info/topic/107998-un-transformator-extraplat/

 

https://www.elforum.info/topic/94382-transformator-1000w-pe-8cmp-sectiune-miez/

 

[UDAR]

Acu iertare , și eu am învățat Bazele electrotehnicii - că de aici provine învățătura de bază despre câmp, inducție, etc - cu mult înainte de apariția internetului . Și sursele serioase de pe internet tot ca mine spun . Dar cum zici, n-are rost să ne contrazicem . Am dat un exemplu plauzibil . Dacă ceea ce afirmi - tu și alți câțiva este corect - ar trebui ca cele două transformatoare să aibă aceeași putere . Eu afirm că, în funcție de realizarea practică, cel cu tole mai mari și pachet mai subțire va avea o putere de cel puțin 2-3 ori mai mare decât celălalt.  Și da, la cel cu tole mari ( cu secțiune patrată ) e probabil să obținem o putere de aproximativ 250VA ( adică 16^2) . Eu am demonstrat de altfel chiar pe topicul ăsta că la un transformator cu tole ”economice” standard E+I, cu secțiunea miezului patrată, cu tole normale de ferosiliciu cu inducția maximă de 1T, cu densitatea de curent de 3A/mmp - deci condiții standard de realizare formula chiar dă rezultate corecte . Dar ăla este un caz particular ! Prostia nu este formula ca atare, poate nu am fost clar, ci ideea de a lega puterea transformatorului exclusiv de secțiunea miezului . De altfel exemplul meu în sensul ăsta merge . 

Scuze pentru postarea lungă.

[franzm]

Acum 15 minute, UDAR a spus:

Prostia nu este formula ca atare, poate nu am fost clar, ci ideea de a lega puterea transformatorului exclusiv de secțiunea miezului .

În proiectare se merge bineînteles în sens invers, de la putere (de fapt tensiuni si curenti distribuiti pe mai multe înfasurari) se ajunge la miez si înfasurari. Si în acest caz se poate arata ca exista o relatie de genul (sectiunea miezului)=(o "constanta")x(radical din putere). Doar ca respectiva constanta nu prea este constanta ci un factor de proportionalitate care depinde de alti parametri. De aceea proiectarea optimala este un proces iterativ. Daca mai stiu bine, se gaseste câte ceva în cartea lui Constantin V. Bâla.

[UDAR]

Sigur , dacă vrei poți scrie așa . Dar după cum spui acel ”coef” = f( B,J,k,geometrie,etc).

Și la dimensionarea transformatoarelor din SMPS se folosesc frecvent formule de genul P = coef*(Afe*Aw) cu paranteza ridicată eventual la o putere . Dacă notăm Aw = Afe*geom iacă apare Afe ( adică S ) la pătrat ! Doar că acel coef se ia din tabele în funcție de topologie, k, frecvență, B, etc.

[Shambala]

Am gresit ca am notat acel factor de proportionalitate cu "c",  care de obicei este notatia pt constante.

Nu am scris ca P este dependent doar de sectiune tocmai pt ca stiu cat de mult depinde de acel "factor". De fapt o suma intreaga de factori,  din care eu consideram cel mai inportant ca fiind calitatea tolelor si apoi gradul lor de izolatie (izolare). Sunt convins ca in cazuri de forme sau rapoarte dimensionale extreme pot aparea si valori extreme pt raportul putere sectiune.

Aici nu este nimic de contrazis. Am sa citesc atent topicurile indicate de dvs.

Trebuie sa recitesc despre saturatia miezului, caci ceea ce tin eu minte nu se pliaza defel peste spusele lui Marian sau Miticamy

 

Later edit - am [re]citit topicul cu traful plat si nu  prea inteleg ce legatura are cu discutia de fata. Stiu si topicul cu traful f inalt (1000W/8cmp). Am sa il citesc pe tot daca spuneti ca sunt lucruri de invatat din el.

Dar si acea realizare stralucita este un exemplu deplasat - serios acum, cine isi pune asa ceva intr-un amplificator ? 

Toata discutia a pornit de la transformatoare absolut clasice, +/- format "cubulet" cum sunt in marea majoritate a amplificatoarelor. La acelea ma refeream si despre alegereaa acelui tip de transformatoare SH pt amplificator era vorba.  Nu uitati de unde a pornit totul.  In acele limite ceea ce am scris ramane totusi corect.

Editat Aprilie 29, 2020 de Shambala