Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[zal]

Legile respective se aplic? cu vîrf ?i-ndesat ?i aici. Dac? nu apar detalii în c?r?i, înseamn? c? au r?mas în urm?, sau probabil findc? e un ''supliment alimentar...''.Cea mai simpl? explica?ie (de genul problemei ''P?mîntul e plat sau sfer??''): dac? tai un traf în dou? prin mijlocul bobinei (bobinelor), cîte p?r?i de fier vezi înconjurate de bobinaje pereche, primar ?i secundar pe fiecare carcas?, alea formeaz? sec?iunea activ? a trafo (valabil? numai la trafo monofazate). Oricum mai mult de 2 carcase pe un traf nu se folosesc, indiferent de construc?ie.Aten?ie la cazul particular al trafo separatoare, care de?i seam?n? cu cazul în discu?ie, cele 2 carcase au numai un singur bobinaj fiecare ?i se ia în considerare numai o singur? sectiune din cele 2.

[EmyRulz]

Doamne, de cate ori sa repet, PE CE BAZA se fac astfel de afirmatii???. NU vreau explicatii simple de genu il tai si cate sectiuni vezi etc. vreau explicatii corecte, stiintifice, care sa demonstreze, fara niciun dubiu acest fapt. Dar normal, ca nu se pot da, pentru ca este o tampenie, cum vine treaba cu sectiunea activa? Adica eu daca pun 3 carcase de bobine pe un miez sectiunea e tripla? Eu zic sa o luam usor si de la baza(ca sa ne dam seama de nonsensul afirmatiei). Hai sa consideram un miez de tip L+L(C+C ca e tot aia). Daca eu pun o bobina pe o parte a lui si bobinez N spire intr-un sens, care este campul magnetic, pe unde o ia si ce sens are? Pai hai sa vedem. Asta o aflam din legea lui Ampere. Asta zice asa:circulatia lui H pe o curba INCHISA este egala cu curentul total care trece printro suprafata(OARECARE) ce se sprijina pe curba. Asta e legea si se aplica. Sensul este dat de regula burghiului drept. Acum din moment ce stim ca, campul circula prin miez(pt ca asa spune natura) curba inchisa o alegem de-a lungul miezului(pentru ca pe acolo circula majoritatea si de asemenea nu schimbam mediul de-a lungul curbei) iar o suprafata care se sprijina pe ea este chiar suprafata ferestrei trafului. Deci campul magnetic depinde de CURENTUL CE INTERSECTEAZA ACEASTA SUPRAFATA si NU depinde de cum sunt puse bobinele, pentru ca oricum le-as dispune, curentul va intersecta ACEEASI ARIE(n-am cum sa pun o bobina astfel sa nu treaca spirele prin fereastra sper ca e clar si logic nu?). Daca o bobina o conectez astfel incat curentul circula in alt sens, acesta se scade si desigur ca am stricat efectul de transformator. Pentru clarificare o sa pun si o poza:[attachment=0]explicatie.PNG[/attachment]Acum sper ca este clar ca daca am un primar cu un anumit numar de spire, ORICUM l-as distribui pe miez, efectul este ACEELASI(in linii mari desigur, campurile de pierderi si alte treburi se modifica) dar in niciun caz NU se mareste sectiunea miezului.Sectiunea conteaza cand analizam marimea si expresia campului magnetic din legea lui Faraday care de asemenea NU are NICIO treaba cu faptul ca am impartit bobina in doua.

[em2006]

...Oricum mai mult de 2 carcase pe un traf nu se folosesc, indiferent de construc?ie...

Ba da.

De exemplu, cazul transformatoarelor cu dispunere speciala a infasurarilor.

Ideea este sa se controleze reactantele de dispersie.

Reactantele de dispersie sunt cu atat mai mici cu cat sunt mai mici distantele intre infasurarile primare si secundare, respectiv cu cat ele sunt mai strans intretesute.

O reactanta de scurtcircuit mica se obtine in cazul asa-numitelor infasurari alternate sau in galeti, ca in desenul de mai jos,

cand pe aceeasi coloana (coloana 1) sunt dspuse alternativ portiunile p1...p4 din infasurarea primara, respectiv portiunile s1...s3 ale infasurarii secundare.

[zal]

em2006 din poz? se vede o carcas? pe un miez (sau o coloan?, dac? ?i la terminologia anglofon?)... Ceva de genul ?sta exista un autotraf la un pick-up rusesc vechi.

 

Carcasa poate avea oricî?i gale?i, dar aici nu era vorba de ei.

 

Mai încerc o dat? s? explic ptr. EmyRulz ?i findc? a desenat o explica?ie, m-am c?znit s?-i onorez efortul tot cu un desen, sper s?-i plac? ?i s?-i foloseasc?.

E vorba de compara?ia între trafo de tipul cu un singur circuit magnetic, adic? cele cu miezuri C+C, L+L, U+I, etc, (desenul din stînga) ?i trafo cu circuitul magnetic împ?r?it, adic? mai cunoscutele miezuri E+I sau dublu C + dublu C (desenul din dreapta).

Pentru simplificare, consider?m numai primarul înf??urat pe carcase (aceea?i tensiune de lucru în ambele cazuri) ?i nu intr?m în alte am?nunte mai neglijabile ca pierderile, ele find diferite de la miez la miez.

- În stg. pe fiecare din cele 2 carcase se afl? cîte o bobin? format? din 1/2 din primar (legate în serie, desigur), fiecare va induce cite 1/2 din totalul cîmpului elmg. în fiecare sec?iune de miez, astfel c? la calcularea sec?iunii totale trebuie luate împreun? cele 2 sec?iuni. Circuitul magnetic la aceste tipuri de miezuri e unic, nedivizat.

- În dr. avem o singur? bobin? primar?, întreag?, pe carcasa central? ?i care va induce tot cîmpul elmg. în sec?iunea central? a miezului (cea folosit? în calcule). Ca s? formeze un circuit închis, cîmpul elmg. se împarte în 2 ?i se întoarce prin cele 2 sec?iuni mai mici de miez, laterale, fiecare avînd 1/2 din sec?iunea central?.

 

Cu verde am desenat cîmpul elmg. iar ''1/2 cîmp elmg.'' înseamn? cîmpul elmg. din fiecare sec?iune de miez la desenul din stg. sau prin sec?iunile laterale de miez la desenul din dr. Se în?elege, sper, c? la desenul din dr. în sec?iunea central? a miezului avem totalul celor 2 circuite magnetice.

A se observa c? la caracteristici electrice identice, miezul din stg. e cu 50% mai economic, trafo rezultat fiind cu circa 40% mai u?or decît cel din dr. Cine nu crede, s? cerceteze diferite trafo industriale ?i func?ionale...

 

P.S. nu mi-a pl?cut ?coala.

[EmyRulz]

La cel E+I e bine, la celalat NU. Vad ca e o problema de geometrie pana la urma Deci esti de acord ca cele doua jumatati de bobina creeaza cate o jumatate din campul total, si atunci cand le legi, campurile se aduna? Bun, atunci, pentru ca sa se adune, campurile trebuie sa circule in aceelasi sens nu? PE UNDE CIRCULA? PRIN MIEZ!!!!!!!!!!!!!!!!! CARE MIEZ??????????? PAI TOT MIEZUL NU DOAR UN PICIOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!! DE CE ? PENTRU CA LINIIE DE CAMP MAGNETIC SUNT CURBE INCHISE(div B= 0!!!!!) SI NU AU CUM SA STEA DOAR INTR-UN PICIOR AL MIEZULUI! Asta e o prorietate de baza a lor si e clar ca buna ziua, asta pentru cine a inteles cat de cat legile electromagnetismuli. Deci e evident ca sectiunea este sectiunea miezuli nu dublul ei! Eu nu pricep cum vreti sa intelegeti masinile electrice fara aceste legi.

[Depanatoru]

E corect cum a desenat zal circuitul magnetic , dar nu si concluzia . Asa babeste , e clar ca la traful cu coloana in mijloc liniile campului se impart prin coloanele laterale , pe cand la celalalt toate liniile campului trec prin coloanele laterale . E evident ca se satureaza mai usor miezul in al doilea caz , deci suporta mai putina putere ( de 4 ori dupa formula P=S^2 pentru aceeasi calitate a fierului ). Nu se aduna sectiunile , asa cum a desenat cineva aici http://home.eunet.cz/rysanek/sup_en.html

[em2006]

...A se observa c? la caracteristici electrice identice, miezul din stg. e cu 50% mai economic...

Ce economie ar fi daca, urmand aceeasi regula, am imparti la 4 si am monta bobinele ca in desenul asta:

 

In aceeasi logica, de cate ori am putea micsora sectiunea, pentru aceeasi putere ?

[zal]

Pfff...

em2006, e bine ?i a?a, dac? admi?i c? fiecare bobin? primar? induce numai 1/4 cîmp elmg. în miez, numai c? sec?iunea lui nu scade. Ia încearc? ?i cu un miez octogonal cu dispunerea corespunz?toare a 8 parti de primar. Acum te-ai apropiat ?i mai mult de trafo toroidal. Bravo!

 

Depanatoru', ce e desenat acolo este exact cazul particular al trafo separator, despre care am amintit ceva mai sus. 2 carcase separate cu cîte un singur bobinaj identic, folosite oricare dintre ele ca primar ?i cel?lalt ca secundar. La acesta într-adev?r se ia în calcul o singur? sec?iune ptr. c? tot cîmpul elmg. e indus în miez numai de o singur? bobin?, ca ?i la E+I. Cine e curios, am la vînzare cîteva buc??i 220V/220V.

 

EmyRulz, calmeaz?-te, n-a murit nimeni. Ai intuit corect, e o problem? de geometrie, pîn? la urm?. Cu pu?in? aten?ie: acolo se leag? în serie cele 2 jum?t??i de bobinaj (sfîr?itul unuia cu începutul celuilalt, am f?cut s?ge?i ?i în interiorul bobinelor) ?i e logic c? peste cîmpul de 1/2 indus de prima jum?tate de bobin? în miez, se va suprapune ?i cîmpul de 1/2 indus de a doua jum?tate de bobin?, rezultînd un cîmp elmg. întreg, cele 2 jum?t??i de cîmp vor circula în acela?i sens.

Se poate complica problema dac? dubl?m num?rul de spire în bobine, ptr. aceea?i tensiune de lucru, atunci cîmpul indus de fiecare va sc?dea cu jum?tate... ?i mai departe tot a?a, invers propor?ional.

La E+I întreg cîmpul e indus în miez de o singur? bobin? cît cele 2 adunate ale celuilalt tip de traf.

Dac? lu?m de exemplu, un traf E+I cu puterea instalat? de 100W ?i-i m?sur?m miezul, constat?m c? sec?iunea central? are circa 10cm2 (facem abstrac?ie de pierderi ?i folosim formula b?beasc? de calcul, ptr. simplitate). Un traf cu miez C+C la aceea?i putere instalat?, constat?m c? are 5cm2 sec?iunea unei piese C, ceeace ar corespunde unei puteri mult mai mici, de circa 25W, dac? ar fi s? m? iau dup? voi. Cum e bine?

Practica are ultimul cuvînt întotdeauna ?i industria folose?te de mult a?a ceva.

 

Pentru cine nu ?tie, exist? un tip de trafo cu circuit magnetic circular, peste carcasa cilindric? a bobinajului se bobineaz? miezul din sîrm? de o?el, nu e o noutate, e practic un traf toroidal întors pe dos.

 

?i cu asta am încheiat subiectul, c? tr?iesc în România ?i asta îmi ocup? tot timpul.

Bine c? nu discut?m aici de trafo trifazate, de cele de m?sur? de curent sau tensiune (aici intr? ?i traductoarele de curent continuu), sau de cele de semnalizare ?i protec?ie cu secundare în scurtcircuit... mai ales cele din urm? ar da mari b?t?i de cap.

[Depanatoru]

Nu are de ce sa conteze daca primarul si secundarul sunt impartite in doua bucati identice, bobinate pe fiecare coloana, sau pe o coloana e bobinat tot primarul si pe cealalta tot secundarul . Tu nu tii cont ca miezurile C+C sunt de calitate mai buna , de asta e alta formula de calcul . De fapt si pe miezurile C+C se poate bobina pe coloana din mijloc , daca se folosesc 4 bucati , si e destul de intalnit in practica . Dupa logica ta un traf facut asa ar fi echivalent cu unul facut din 2 bucati C + C si 2 bobinele pe laterale , ceea ce nu poate fi corect . Ar insemna ca toti producatorii de trafuri sunt niste prosti

[EmyRulz]

Eu renuntDe cate ori sa explic, ORICUM AI PUNE O BOBINA, campul este ACEELASI!!!!! Uita-te pe legile campului electormagnetic!!!! Fara astea NU AVEM CE DISCUTA! E ca si cum m-as stradui sa explic la prescolari, orice as zice e degeaba.Mai fac o remarca, puterea NU este egala cu S^2! Puterea pe care o poate debita un transformator, este limitata de pierderile sale(la fel ca la orice chestie), care il fac sa se incalzeasca si sa scada tensiunea(din cauza rezistentei bobinajelor). Pierderile in fier sunt NESEMNIFICATIVE(pt 50 Hz) la astfel de trafuri(mai ales la toroidale sau R-core) fata de cele in Cupru. Avantajul unei sectiuni mai mari a miezului este ca pot avea mai putine spire si mai groase(pt ca automat o sa am si o fereastra mai mare), deci rezistenta mai mica de unde rezulta ca pot trage un curent mai mare. Aceelasi lucru se poate obtine cu aceeasi sectiune dar dintr-un material mai bun, care imi permite sa am un camp mai mare in miez, si deci un numar mai mic de spire. D-aia trafurile toroidale au sectiunea mica. Si mai e o chestie, multi fac comparatia cu trafurile E+I romanesti care sunt o JENA de trafuri si d-aia li se pare asa de spectaculoasa diferenta.E adevarat ca in practica se intalnesc diverse chesii, dar NU trebuie sa asociem un fenomen cu o explicatie gresita, cand explicatia este cu totul alta!Cat despre trafurile trifazate, ce sa mai zic, daca nu ne intelegem la asta simplu si nu stim legile de baza, la alea... S-ar putea sa vina o parte din confuzie si din acea directie, pentru ca la acelea, intr-adevar, o parte din camp se anuleaza, pentru ca avem campuri defazate.

[zal]

Dac? ave?i impresia c? miezurile la trafo de re?ea sînt f?cute cu aliaje spa?iale... asta e reclam? ieftin?. Unde ar mai fi economia? Care poate veni din 2 direc?ii: fie la fier?tanie, ca la C+C, fie la manoper?, ca la E+I.

[battobataaree]

asta cu sectiunea e valabila ,dar nu depinde totul de ea..nu se calculeaza totul doar in functie de miezul transformatorului ci de tot ce are transformatorul respectiv...."teoriile" legate de miez si doar de miez sunt empirice..aproximative ,cu pierderi destul de mari..sunt niste constatari experimentale ..nu stiu ,..stiu ca am bobinat transformatoare pe baza formulelor empirice si nu dau randament..adik nici puterea care trebuie (se satureaza) si nici nu scoti tensiunea care trebuie ,daca nu bobinezi si primarul cu aceleasi formule ...acum depinde ce vrei sa obtii de la un transformator asa ca no offence dar parerea mea "emirulz" stie ceva mai concret vad eu ,IAR CAMPUL ELECTROMAGNETIC ESTE ACELASI ,ORICATE BOBINE AI IMPARTI PE TOATA SUPRAFATZA MIEZULUI ,nu se aduna sectiunile bla bla ..pana acum am invatzat asa ca la transformatorul meu dublu c nu se aduna sectiunile bratelor ,ci aia e sectiunea prin care trece campul aia e toata ,(daca vreti sa vb de sectiunea miezului) ...cu cat e ea mai groasa ,cu atat se satureaza mai greu daca pastrezi caracteristicile pe care vrei sa le obtii de la transformator ..eu asta stiu ..da-ti-mi cu bata-n cap daca e aiurea ce spun

[zal]

Deci cîmpul indus de o bobin? cu 1000 spire, alimentat? cu 110Vca, într-u miez cu o anumit? sec?iune, e identic cu cel indus de o bobin? cu 2000 spire, alimentat? cu 220Vca, în acela?i miez. :banghead:

 

Înc? o dat? întreb, ?i a?tept r?spuns, de ce un traf de re?ea, cu miez C+C, cu puterea instalat? de 100W, are sec?iunea unei piese C de 5 cm2? ?i nu veni?i cu explica?ii c? ar avea miezul din nichel pur, c? e vorba tot de tabl? silicioas? chioar?, industrial?.

 

battobataaree, e ?i normal s? nu reu?easc? bobinarea unui traf, mai ales industrial, dac? atunci cînd dai jos secundarul nu numeri cîte spire/volt are ?i la?i primarul neatins.

[battobataaree]

uite ce zic eu ..sectiunea la patrat nu e puterea lui aparenta ..traful daca e facut din material bun si e presat bine poate fi mai mica sectiunea lui la puterea respectiva ..nu e musai sa aiba o anumita sectiune pentru puterea respectiva ..uita-te si tu la trafurile japoneze sa vezi acolo trafuri mici cu puteri la fel de mari ca astea ale noastre.."sectiunea la patrat egal puterea aparenta" e empiric pentru trafurile noastre la care nu prea conteaza majoritatea parametrilor tolelor,inductia etc ..pentru ca sunt tolele de calitate slaba ,respectiv impachetate prost ..eu am avut proiect de transformator la scoala si treburile stau altfel ..dar din pacate eu la transformatoarele mele nu cunosc parametrii miezului ..inductia etc ca sa il fac la randament maxim ..de asta intreb despre trafurile astea dublu c pe care le am daca stie careva despre parametrii miezului etc ,iar miezurile c+c au pierderi mici deoarece liniile de camp sunt directionate corect din fabrica ,de aceea sunt in formatul tip electromagnet si tolele sunt presate foarte bine nu le poti modifica precum tolele pe care le pui cum vrei si e totul razna acolo cu directia liniilor si mai ales aparitia intrefierului intre tole etc

[EmyRulz]

Deci cîmpul indus de o bobin? cu 1000 spire, alimentat? cu 110Vca, într-u miez cu o anumit? sec?iune, e identic cu cel indus de o bobin? cu 2000 spire, alimentat? cu 220Vca, în acela?i miez. :banghead: Înc? o dat? întreb, ?i a?tept r?spuns, de ce un traf de re?ea, cu miez C+C, cu puterea instalat? de 100W, are sec?iunea unei piese C de 5 cm2? ?i nu veni?i cu explica?ii c? ar avea miezul din nichel pur, c? e vorba tot de tabl? silicioas? chioar?, industrial?.

Zal, campurile induse ce cele doua bobine INSERIATE, daca sunt pe aceelasi miez(nu conteaza in ce parte a lui, daca are sectiune constanta!) sunt egale. Deci campul a DOUA BOBINE DE 1000 spire cu 110V FAZATE IN SERIE(nu doar una cum ai zis tu) dau aceelasi camp ca una singura de 2000 spire la 220V. Pentru ca tu la un traf din asta le FAZEZI IN SERIE cele doua jumatati nu le lasi asa!!!! Pot sa impart bobina si in 4, fiecare cu 55V pe ea si 500 de spire, daca le fazez corect vor da ACEELASI camp ca si cea de 2000. Daca nu ma crezi, du-te, trezeste-i din mormant pe Ampere si pe Faraday, da-le doua palme si zi-le ca sunt niste dobitoci si habar n-au de electromagnetism, pentru ca legile lor zic asta, NU EU! Deja discutia e PENIBILA.Legat de traful tau de retea, cand se proiecteaza un traf NU se porneste de la miez, se porneste de la cerinte. Cu aceelasi miez pot sa obtin puteri diverse in functie de aplicatie, deci DA se poate. Eu chiar recomad citirea unor carti pe aceasta tema, ar reduce considerabil confuzia. Si NU trafurile coloana NU sunt mai eficiente ca cele E+I, daca e sa le luam in aceelasi regim de functionare, constatare practica.