Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[vera]

Marian, tot ce am afirmat, este sustinut in lucrarile postate. Daca respectivii autori se inseala, atunci ma insel si eu.

[Marian]

^Am editat anterior, nu stiu daca ai apucat sa citesti.

 

Nu contrazic acele lucrari la care faci referire, nu cred ca sunt in masura sa fac asta, ceea ce contestez este interpretarea ta referitoare la cele scrise acolo, care este una aproape abstracta si scoasa din context, o interpretare subiectiva menita sa impuna convingerile tale, dar nu si realitatea. Provoc pe oricine sa demonstreze practic cum poate el duce un transformator la saturatie cu o sarcina rezistiva ( oricare ar fi ) in conditiile in care in gol inductia este mult sub maximul admis, pana atunci incercati sa si testati cele ce eu, @UDAR, @Flomar, Dl @Miticamy, @Smilex si altii, sustinem.

[vera]

Marian, cred ca ai uitat de la ce s-a pornit. Era vorba de suprasolicitarea miezului magnetic al unui transformator. Cum poti afirma ca in gol inductia este mult sub maximul admis? Eu am testat un transformator saturat (vezi subiectul "transformatoare industriale"). Tu ?

Editat Iunie 29, 2014 de vera

[Marian]

Pacat ca nu citesti atent ci preferi sa interpretezi dupa propriile convingeri...

 

Am zis asa:

 

Provoc pe oricine sa demonstreze practic cum poate el duce un transformator la saturatie cu o sarcina rezistiva ( oricare ar fi ) in conditiile in care in gol inductia este mult sub maximul admis...

Speram sa nu fie nevoie de traducere, dar fie... Se da un transformator calculat si realizat corect la numarul de spire, adica mai pe Romaneste care are suficiente spire/volt, asta inseamna ca inductia este suficient de mica incat sa fie departe de saturatie. Se mai da ideea sustinuta de tine si @TESSLA cum ca in sarcina traful poate fi dus la saturatie, iar eu contrazic ferm chestia asta si sunt curios cum poti duce la saturatie un astfel de transformator folosind o sarcina rezistiva pe secundar ( indiferent de valoarea ei ). Adica si mai pe Romaneste, daca traful este calculat corect si are suficiente spire per volt atunci curentul de sarcina oricare ar fi el nu poate induce saturatia, simplu nu?

 

De aici promit ca voi ignora aceasta discutie, e clar ca nu puteti fi convinsi pentru ca refuzati sa fiti contrazisi, nu vad rostul sa continui.

[UDAR]

@vera . Te salut . Nu se pune problema de a contrazice lucrările citate  de tine . Tot ce scrie acolo e corect . Concluzia ta e greșită. 

"Sistemul de ecuatii (3.1)-(3.5) defineste complet comportarea transformatorului in sarcina, tinand seama si de saturatia miezului magnetic." 

Dacă te-ai uita atent la ecuațiile pomenite ai vedea că ele descriu comportarea generală a transformatorului inclusiv la saturație ,și asta spune autorul. Nicidecum nu rezultă , nici fizic , nici logic că un transformator în sarcină lucrează la saturație. Din păcate , pagina a doua nu este reprodusă complet . Am impresia că tocmai scrie acolo că miezul magnetic nu este saturat în niciun regim normal ... dar nu sunt sigur.

Mai departe , referirile pe care le faci la neliniaritatea și defazajul solenației față de flux sunt de asemenea corecte .Doar că nu au legătură cu sarcina în care lucrează transformatorul. Amintește-ți discuția cu transformatorul care avea curent în gol mai mare decât în sarcină. Au fost postate niște oscilograme de @em2006 . Distorsiunea formei de undă era mai mare în gol decât în sarcină. 

Discuțiile pot continua în stilul ăsta , la nesfărșit . Eu te rugasem să-mi arăți o singură referință serioasă unde scrie în mod explicit că la creșterea curentului în secundar , miezul se saturează . Eu am dat referințe care spuneau contrariul. Restul , sunt interpretări.

EDIT

 

"Fluxul magnetic util determina saturarea miezului magnetic, deci impune implicit geometria sectiunii transversale a acestuia."

Îmi permit să-ți completez citatul .

 

Ce zici de exclusiv ?

 

 

Încă o editare . Chiar dacă , mai departe , solenația este o funcție neliniară de flux , va depinde și ea exclusiv de tensiune și frecvență.

Editat Iunie 29, 2014 de UDAR

[TESSLA]

Aici nu e vorba de a accepta sau a nu accepta parerea cuiva. Scrie clar in acel articol ca saturatia apar doar in cazul unui raport de spire per volt prea mic. Ce nu inteleg eu este urmatorul lucru: de ce atunci cand o cantitate mai mare de energie din primar este transferata in secundar, in miez nu se intampla mare lucru, cum ar fi sa se satureze. Din ce stiam eu de prin liceu, inductia intr-o bobina depinde de nr de spire, de sectiune, dar si de intensitatea curentului electric. Daca nu stiti, nu puteti, nu vreti se explicati lucrul asta, e ok, spuneti "domle nu vrem/putem, nu stim de ce se intampla, dar asa e, saturatia nu depinde de intensitatea curentului prin spire". Nu sa faceti presupuneri despre prejudecati si alte chestii personale. Nu vreau explicatii savante care implica ecuatii diferentiale sau cu derivate partiale pe care as pune pariu ca nu stiti sa le rezolvati. Vreau sa-mi explicati ce rol are miezul in transferul  energiei din primar in secundar si de ce nu mai conteaza cat de slab sau de puternic e campul magnetic prin miez din moment ce am ales un raport corect al numarului de spire per volt. Daca puteti/ vreti/ stiti.

[Marian]

Explicatie:

 

Traducere ( poate nu stim cu totii engleza ):

Polaritatea tensiunii indusa de schimbarea de flux tinde sa induca in gbucla un curent care se opune schimbarii fluxului.

 

Exemplu de spira in scurtcircuit:

-Variatia fluxului induce o tensiune in spira;

-Aceasta tensiune raportata la impedanta conductorului din spira produce un anumit curent;

-Acest curent induce la randul sau un flux care se opune variatiei de flux;

 

Nu stiu sa explic mai simplu si elocvent de atat.

[validae]

   TESSLA, citește te rog articolul acesta : http://ludens.cl/Electron/Magnet.html  și vei înțelege mai bine, deși e în engleză. Spune clar că ,, The magnetic flux in the core depends on the voltage applied to the transformer's windings, the frequency, but NOT on the current the transformer is delivering! Oh, well, yes, there is a small dependence caused by real-world effects: As you draw more current, the resistance of the wires causes a voltage drop, slightly reducing the effective AC voltage applied to the windings, and thus reducing the magnetic flux by the proportional amount. ,,.  Cu alte cuvinte - ,, Fluxul magnetic în miez depinde de tensiunea aplicată înfășurărilor transformatorului, dar NU de curentul livrat de acestea ! Oh, bine, da, acolo este o mică dependență cauzată de efectele (fizice) din lumea reală: Cu cât consumi mai mult curent, rezistența firelor va cauza o cădere de tensiune, reducând ușor tensiunea alternativă aplicată înfășurărilor, astfel reducând proporțional și fluxul magnetic. 

Editat Iunie 29, 2014 de validae

[TESSLA]

@ Marian Las ca stiu si eu poezia ..."eu curentul cel indus totdeauna m-am opus cauzei ce m-a produs"....explica miezul ce rol are si ce se intampla, daca se intampla ceva, in miez cand se transfera din ce in ce mai multa energie din primar in secundar.

@ Validae, cu alte cuvinte, indifferent de intensitatea care circula prin spire, fluxul e mereu acelasi, corect? Deci chiar si cu secundarul scurtcircuitat, din punct de vedere magnetic, in miez nu se intampla nimic, fata de mersul in gol, nu?

[Marian]

Simplu, scade fluxul, a explicat @Validae foarte frumos motivul.

[TESSLA]

Lasa domle, eu discut de cazul ideal cand rezistenta infasurarilor e zero iar sursa de la care e alimentat traful poate asigura aceaisi tensiune indifferent de consum, adica amperaj infinit.

[UDAR]

”Din ce stiam eu de prin liceu, inductia intr-o bobina depinde de nr de spire, de sectiune, dar si de intensitatea curentului electric.” Este corect, într-un inductor calculăm inducția cu formula B = (N*I)/(B*A). Doar că transformatorul nu este un ( simplu ) inductor. Ecuația de mai sus se aplică la un transformator pentru inductanța de magnetizare . Adică la mersul în gol - I₀. Acu , chestia care ( cred eu ) crează nedumeriri este : cine e I ? Căci curentul prin primar crește cînd crește curentul prin secundar dar nu tot curentul primar trece prin inductanța de magnetizare deoarece fluxurile produse de curentul util din primar și secundar se anulează și rămîne tot acel I₀. Am mai spus-o mai înainte , nu mai insist. Ăsta e motivul pentru care nu crește inducția în miez la creșterea curentului secundar.

Acum , despre miez. Miezul are rolul unui concentrator de flux. Dacă am putea cumva să închidem fluxul în interiorul bobinelor nu am mai avea nevoie de miez. Dar pentru că nu putem - decât cu pierderi uriașe , folosim miezul. El intervine în funcționarea transformatorului prin µ - permeabilitatea magnetică. Dacă miezul ar fi un material ideal , µ ar fi o constantă. Am avea B = µ*H și am fi foarte fericiți. Nu am avea nicio limitare la densitatea de flux pe unitate de arie , nu am avea histerezis , nu am avea curenți turbionari.Și iată că am pomenit cele trei principale imperfecțiuni ale miezului real. Să ne legăm de prima - un miez real nu permite o densitate oricât de mare de flux - s-a mai spus . Pentru a menține densitatea de flux sub limitele acceptabile (...) trebuie fie să micșorăm fluxul , fie să mărim suprafața. ( Frecvența o presupunem dată ) . Din formula fundamentală rezultă că pentru a micșora fluxul mărim numărul de spire. De aici se ajunge la numărul de spire pe volt pentru : o tensiune primară dată, o secțiune dată și un material dat . Din acest moment, într-adevăr miezul nu mai intervine . 

”de ce nu mai conteaza cat de slab sau de puternic e campul magnetic prin miez din moment ce am ales un raport corect al numarului de spire per volt.”

Păi numărul de spire pe volt l-am ales , ca mai sus, dependent de flux ( mă rog , de densitatea lui ) deci fluxul a intervenit deja. Un flux mai slab - spire mai multe. 

 

EDIT M-am lungit , și au postat și alții.

”Lasa domle, eu discut de cazul ideal cand rezistenta infasurarilor e zero iar sursa de la care e alimentat traful poate asigura aceaisi tensiune indifferent de consum, adica amperaj infinit.” Păi dacă e cazul ideal , cum am zis mai sus , nu avem saturație , etc. Vom avea deci o tensiune în secundar  proporțională cu tensiunea în primar . La scurtcircuit , cum singur zici , va trece un curent infinit.

Editat Iunie 29, 2014 de UDAR

[Marian]

...@ Validae, cu alte cuvinte, indifferent de intensitatea care circula prin spire, fluxul e mereu acelasi, corect? Deci chiar si cu secundarul scurtcircuitat, din punct de vedere magnetic, in miez nu se intampla nimic, fata de mersul in gol, nu?...

http://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/?p=1009388

 

Zau asa, esti moderator, se presupune ca ar trebui sa ai mintea ceva mai deschisa nu crezi?

[TESSLA]

@ Validae De acord cu ce ai scris, dar nu e tocmai adevarat ce ai spus ca in cazul ideal nu am mai avea saturatie. La baza saturatiei stau urmatoarele: Ferromagnetic materials (like iron) are composed of microscopic regions called magnetic domains, that act like tiny permanent magnets that can change their direction of magnetization. Before an external magnetic field is applied to the material, the domains are oriented in random directions. Their tiny magnetic fields are oriented in random directions and cancel each other out, so the material has no significant magnetic field. When an external magnetizing field H is applied to the material, it penetrates the material and aligns the domains, causing their tiny magnetic fields to turn and align parallel to the external field, adding together to create a large magnetic field B which extends out from the material. This is called magnetization. The stronger the external magnetic field H, the more the domains align yielding a higher magnetic flux density B. Saturation occurs when practically all the domains are lined up, so further increases in H can't increase B beyond the increment that would be caused in a nonmagnetic material, in other words, cannot cause further alignment of the domains.

@ Marian, esti offtopic. Pastreaz parerile si intrebarile personale pentru tine.

[UDAR]

Reluăm altfel , poate e mai bine . Avem o inductanță de magnetizare ( după cum îi spune numele - crează câmp magnetic ) legată în paralel cu transformatorul ideal . Neglijăm pentru moment orice pierderi . Asta înseamnă că transformatorul ideal are DOAR un raport de transformare N:1. Legăm la sursa de tensiune U₁ . Secundarul fiind în gol nu trece curent prin el deci nici prin primarul transformatorului ideal. Trece în schimb curent prin inductanța de magnetizare I_m = U₁/X_L. Cred că notațiile sunt evidente. Acest Im înmulâit cu numărul de spire W₁ din primar creează o tensiune magnetomotoare care crează flux , în cele din urmă. Φ₀ = k*I_m*W₁ unde k înglobează toate constantele geometrice și de material. Dacă acum începe să treacă curent prin secundar apar încă două fluxuri Φ₂ = k*I₂*W₂ și Φ₁ = k*I₁*W₁ dar I₂W₂ = -I₁W₁ deci fluxul total rămâne neschimbat. Nu se întâmplă nimic în miez pentru că o creștere infinitezimală a lui Φ₂ determină o creștere cu semn schimbat a lui Φ₁ deci nu se ajunge la saturație.

 

LE 

”De acord cu ce ai scris, dar nu e tocmai adevarat ce ai spus ca in cazul ideal nu am mai avea saturatie.” 

Mai întâi lucrezi cu două măsuri . Când ai presupus IDEAL că bobinele au rezistență nulă , eu nu am venit să te învăț cum circulă curentul prin cupru. Idealiatea este o presupunere , o limită intangibilă deci nu poate fi explicată fizic. E la fel de acceptabil să aibă rezistență nulă ca și saturație infinită. 

Căci , în al doilea rînd , teoria pe care o prezinți poate fi condusă la limită și ea - dovadă că unele materiale au saturația mai devreme și altele mai tîrziu. Dacă domeniile alea sunt din ce în ce mai mici , volumul de material fiind constant, ele vor fi din ce în ce mai multe . Deci va trebui un cîmp din ce în ce mai mare ca să le alinieze pe toate , șamd. 

Editat Iunie 29, 2014 de UDAR