Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[TESSLA]

Miezul nu poate suporta orice densitate de flux magnetic, are si el limitele lui. De asta transformatoarele de putere mica au miez cu sectiune mica, iar trafurile puternice au sectiune mare, cum foarte bine a subliniat colegul vera. 

[UDAR]

@TESSLA Nimeni nu a sugerat măcar că un miez poate suporta orice densitate de flux. 

[Marian]

...Miezul nu poate suporta orice densitate de flux magnetic...

Da macar stii ce este densitatea de flux/peak flux density? tind sa cred ca nu, ca altfel nelamuririle tale par inexplicabile...

 

LE: Sa dau un exemplu, sa presupunem ca avem un miez cu sectiunea de 10cm^2, conform S^2 nu putem mai mult de 100W... ok sa mergem pe ideea asta deci 100W constituiti dintr-un secundar de 25V la 4A, voi lua in calcul pentru o scurta comparatie doar secundarul, pentru sectiunea mentionata ar trebui conform 50/S, 125 de spire ca sa obtinem cei 25V, presupunand situatia ideeala in care sectiunea este un patrat perfect cu latira de 3,16cm, lungimea unei spire este de 12,6cm, deci avem nevoie de 125*12,6 ( presupunand ca putem pastra mereu aceeasi lungime de spira, de dragul comparatiei ), adica 15,75m de sarma. Dar daca vrem 200W de la acelasi miez, sa zicem ca dublam in acest scop tensiunea dorita, deci 50V la 4A, lungimea sarmei ar fi teoretic dubla, 31,5m. Ce se intampla insa daca folosim un miez cu o sectiune cu 50% mai mare? adica 15cm^2, asta inseamna ca pentru aceiasi 50V avem nevoie acum de doar 166 spire, fata de 250 cat era cazul anterior, presupunand acelasi patrat perfect al sectiunii cu latura de 3,87 de data asta, avem o lungime a spirei de 15,48cm, si sarma necesara este la o lungime de 25,7m, fata de 31,5m, adica marind sectiunea cu 50%, s-a micsorat consumul de cupru cu 20% doar pentru un singur secundar, se subantelege asadar motivul pentru care trafurile mici au sectiune mica si invers, ganditi-va la cat de lunga trebuie sa fie sarma ca sa acopere numarul de spire necesar pentru o inductie potrivita, apoi ganditi-va cat de mare trebui sa fie fereastra de bobinat pentru a asigura spatiu necesar unui traf de putere mare facut pe miez mic, vorba aia ganditi un pic outside the box...

[vera]

MARIAN m-ai lasat fara replica. Daca, dupa tot ce am spus, ai inteles ca este "fiabil din punct de vedere economic" inseamna ca sunt un prost, care isi raceste gura de pomana. Promit sa ma indrept si sa nu mai fac. 

Pentru ca este fiabil din punct de vedere economic!!! Strict economic vorbind este absurd sa faci un traf de mare putere dintr-unul cu sectiune mica, cuprul necesar ar fi prea mult, si stim cu totii ca nu este un material tocmai ieftin ( cuprul de bobinat ), la fel cum este absurd sa faci un traf de cativa W pe un miez de cateva zeci de cm^2, este o risipa de material, stim cu totii ca succesul unui produs comercial consta si in costuri de productie cat mai mici care permit la randul lor un pret al produsului finit mai mic. Asta nu inseamna ca fizic nu se poate, ca s-a dovedit deja contrariul ( vezi pagina anterioara ).

 

[TESSLA]

Da, stiu ce inseamna. Daca esti baiat destept demonstreaza contrariul afirmatiilor mele. Nu ocoli chestiunile cu intrebari sau cu prezumtii de-ale tale asupra prejudecatilor care la au unii sau altii.

Cum un conductor electric de o anumita sectiune poate suporta o densitate de current de o anumita valoare, asa si un circuit magnetic nu poate fi supus la orice densitate de flux magnetic. Daca se depasesc valorile recomandate, apar pierderi, curenti Foucault in cazul circuitelor magnetice. Si sarma dar si sectiunea limiteaza puterea. Ca nu o fac in aceiasi masura...e alta treaba.

@UDAR, spui ca nu a sugerat nimeni ca miezul poate suporta orice densitate de flux.....atunci cum sa interpretez eu faptul ca folosind un anumit miez pot sa obtin orice putere vreau eu atata vreme ca am fereastra mare si conductor sufficient de gros? Si ca de fapt alegerea unei anumite sectiuni este doar o chestiune de economie?

[UDAR]

Și încă o referință , de la Universitatea Colorado

http://ecee.colorado.edu/copec/book/slides/Ch12slide.pdf

unde scrie clar cine și cum determină saturația miezului . Arată și o curbă cu saturație și fără histerezis  și , DA , vorbește și despre analogia electric - magnetic . E totuși , un manual.

Editat Iunie 18, 2014 de UDAR

[Marian]

@Vera, imi cer scuze anticipat daca o sa par dur, in principiu te-as considera unul dintre cei care chiar au ceva de spus pe forum, dar aici cu regret trebuie sa spun ca ceea ce ai de spus devine mai putin interesant, pe langa faptul ca sustii niste idei nu neaparat eronate ci poate mai degraba gresit intelese, o faci si intr-un mod destul de personal, iei totul prea personal, nu mi se pare prea inspirata treaba asta, dar e dreptul tau sa te exprimi asa cum gasesti de cuviinta, din punctul meu de vedere nu esti si nu vei fi niciodata un prost asa cum sustii, ci dimpotriva.

 

@TESSLA tocmai tu vorbesti de ocolirea adevarului? tocmai tu vorbesti de evitarea argumentelor? pai cum facem ca tu pari a nu fi observat unele lucruri esentiale postate anterior? cauta in urma postarile mai recente ale lui @Emil, ale D-lui @Flomar, D-lui @Franzm si imediat dupa el @Gica70... cauta si citeste atent apoi ai sa te razgandesti referitor la acuzatiile tale in ceea ce ma priveste.

[UDAR]

Și ca să vedeți că și alții au mai dezbătut subiectul ...

http://forum.allaboutcircuits.com/showthread.php?t=37358

PS Mă retrag  de pe forum în seara asta  și din subiect - definitiv , cu excepția cazului în care mi se pune o întrebare directă. 

Repet , afirmația mea ( care se pare că a stârnit discuția ) a fost că o creștere oricât de mare a curentului în secundar nu poate determina saturarea miezului. Îmi mențin în continuare părerea - și în legătură cu asta răspund , dacă sunt solicitat. 

Noapte bună.

Editat Iunie 18, 2014 de UDAR

[TESSLA]

@UDAR, da, acolo scrie ca niste curenti mari in infasurari nu determina neaparat saturatia miezului, dar e si o conditie acolo, suma produselor dintre curentii si nr de spire din cele doua infasurari sa fie zero. Oare ce se intampla daca aceasta conditie nu e satisfacuta? Si intr-adevar, acolo mai scrie ca saturatia este  cauzata de spire per volt prea putine, de acord, dar oare acest numar de spire per volt nu se calculeaza in functie de sectiune si de calitatea miezului (sarim peste frecventa)? Asta e in teorie. Acuma vin cu un caz practic. Daca atunci cand sudez se lipeste electrodul de piesa, traful de sudura incepe sa "urle". Adica incep sa vibreze tolele....cu alte cuvinte se intampla ceva in miez...apar niste forte, care la mersul in gol nu apar. Cum se explica aceste forte?

[UDAR]

” suma produselor dintre curentii si nr de spire din cele doua infasurari sa fie zero. ” Este ( aproximativ ) zero - vezi Lenz. Excepțiile la care se referă sunt de altă natură - de exemplu componenta continuuă. Sensul corect este că  un curent mare nu determină prin el însuși .... adică fără să mai fie îndeplinită o condiție.

Forțele despre care vorbești sunt de natură electrodinamică nu electromagnetică și apar mai mult între spire decăt între tole doar că ultimele sunt mai zgomotoase.

PS Ultima afirmație este mai mult o presupunere - nu am studiat fenomenul - dar sunt aproape sigur că e așa.

EDIT

”@UDAR, spui ca nu a sugerat nimeni ca miezul poate suporta orice densitate de flux.....atunci cum sa interpretez eu faptul ca folosind un anumit miez pot sa obtin orice putere vreau eu atata vreme ca am fereastra mare si conductor sufficient de gros? Si ca de fapt alegerea unei anumite sectiuni este doar o chestiune de economie?”

Îmi pare rău, nu am văzut aseară această parte . 

Păi ce spun eu - despre flux și ce spui tu - despre putere. Din păcate este prea înfiptă în minte ( poate datorită analogiilor ...) ideea asta că fluxul este generator sau purtător de putere prin el însuși. Puterea în secundar - căci despre asta vorbim - este determinată de tensiune și curent . Doar tensiunea este determinată de flux , mai precis de derivata funcției lui de timp. Deci , la un miez dat , cu un număr de spire dat și o frecvență dată am determinată tensiunea în secundar . Pot , teoretic , să cresc oricât de mult curentul în secundar - fără să se modifice nimic din cele menționate - cu condiția ca bobinajul să poată susține creșterea de curent cerută. Pentru că , în realitate , am pierderi pe bobinaj , apare fenomenul paradoxal  ( la prima vedere ) de scădere a fluxului la creșterea puterii absorbite. Aceasta limitează în principal obținerea unei puteri oricât de mari pe un miez oricât de mic - scăderea fluxului care duce la scăderea tensiunii. 

Și , apropo de derivată . La o frecvență mai mare pot obține aceeași putere cu un flux mult mai mic dar care variază mult mai repede. Deci , încă odată , fluxul în sine nu determină puterea.

Editat Iunie 19, 2014 de UDAR

[Emil 1986]

eu am un traf cu tole  in forma de L de 7 ani care a fost bobinat 35/S si sta cel putin 12 ore pe zi in priza fara sa se ardă,si in afara de tole care ajung pe la 48grade nu se încălzește

[cristi7521]

Cititi http://ludens.cl/Electron/Magnet.html la sectiunea Power

[zal]

Aia nu pare a fi sîrmă de 1,3mm. 

[TESSLA]

@UDAR,pai aceea suma s-ar putea sa difere mult de zero daca voi avea curenti mari a căror valoare este binemteles afectata de pierderile in cupru. Mie aceea conditie mi se pare rezonabila la curenti nu oricât de mari. Chiar si tu ai spus ca e doar teoretic. Referitor la traful de sudura...sa zicem ca vibrează doar spirele...da oare de ce vibrează? Pentru ca intensitatea curentului prin ele a crescut suficient de mult încât spirele se atrag intre ele. Oare acea crestere de intensitate in spire nu determina si o modificare a fluxului din miez?

[UDAR]

1. Valoarea acelei sume NU este afectată de pierderile în cupru. În regim sinusoidal nenulitatea sumei este determinată doar de inductanțele de pierderi , destul de mici la astfel de transformatoare. Chiar dacă suma diferă de zero rezultanta relativă este mică - cîteva procente cel mult, oricum sensibil mai mică decît curentul de magnetizare cu care se adună geometric deci cu influențe neglijabile asupra fluxului. Creșterea fluxului datorită valorii nenule a sumei curenților este mai mică decât scăderea datorată scăderii tensiunii în urma pierderilor în cupru.

2.”Oare acea crestere de intensitate in spire nu determina si o modificare a fluxului din miez? ”

Am răspuns deja și eu ( cer iertare că am început cu mine , dar eu sunt în cauză ) , a răspuns Rod Elliott , a răspuns Universitatea din Colorado , a răspuns  articolul din postul de mai sus al lui @cristi7521

E un test de răbdare ? Sau e altceva ?