Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[Marian]

Miezul nu vehiculeaza puterea, asta nu intelegi tu @TESSLA si altii cu prejudecati ca tine, si sincer sa fiu ma indoiesc ca veti fi dispusi vreodata sa renuntati la ele ( prejudecati ), vi s-a intiparit in minte o chestie si a ramas lege de necombatut, insa trebuie sa intelegi ca fara flexibilitate in gandire, nu exista progres. Miezul nu suporta nici o putere, ci este doar un intermediar, ca si analogie ( nu stiu cat de potrivita ) as aminti de functia Elforum care este doar un mediator de informare, nu Elforum bobineaza transformatoare, realizeaza diverse amplificatoare sau alte montaje, Elforum doar intermediaza comunicarea intre realizator si sfatuitor, tot asa si miezul trafului, mediaza "comunicarea" dintre infasurari si nimic mai mult, atata vreme cat prin numarul de spire corect ales, asiguri o inductie suficient de mica, restul nu mai conteaza pentru miez.

 

Da, teoretic este posibil sa obtii 1kW de la un miez de de 1cm^2, in teorie nimic nu impiedica acest lucru, practic insa este foarte dificil, spatiul de bobinare necesar ar trebui sa fie absurd de mare, mult, mult prea mare pentru a fi practic, tocmai asta e chestia care nu este inteleasa, miezul limiteaza daca vrei din punct de vedere economic, puterea care se poate obtine, daca teoria nu zice NU, practica insa vine cu problemele ei greu de fentat, geometrie, randament. etc...

[Mircea Crisan]

Nici eu nu inteleg.

Poate ar trebui sa explicitezi putin.

Se pare ca ai preluat idea de la mentorul tau si acum iti este greu sa dai inapoi.

 

Spor,

 

Mircea.

[Marian]

Va inselati @Mircea, nu doar o data am dat inapoi atunci cand mi s-a demonstrat ca ma insel, mi se pare normal sa fie asa devreme ce nimeni nu poate spune ca el le stie pe toate.

 

In cazul de fata chiar nu am ce sa "explicitez", chiar cazul specificat de @Emil dovedeste suficient ceea ce eu am sustinut, deasemeni eu insumi am testat atunci cand @SMilex mi-a sugerat si am obtinut mult peste ceea ce ar fi trebuit sa obtin ca si putere, e o chestie de subiectivism si convingeri greu de combatut, totusi o oparecare doza de flexibilitate ar trebui sa caracterizeze pe oricine.

[Mircea Crisan]

Nope, nu cred ca ma insel.

Smilex a lansat atunci un concept interesant pe care tu l-ai simplificat pana la : "sarma limiteaza puterea nu miezul".

Poate a vrut sa vada daca are cu cine discuta sau s-a jucat putin cu neuronii nostri.

El de fapt a sustinut asta: "Daca regulile impuse de material sunt respectate, nu conteaza ce sectiune are. Singura conditie majora este sa nu fie saturat (suficiente spire/volt)."

Poti inca sa te retragi cu o scuza incondeiata cu abilitate.

 

Spor,

 

Mircea.

 

Sticla de vin inca o pastrez pentru tine.

[Emil 1986]

poi daca miezul dicteaza cum traful meu cu miez de 225w are un consum de 600 si ceva de w?

sau traf de sudura cu miez de 800w?

[Marian]

@Mircea, nu spuneti multe dar de obicei cand o faceti, o faceti cu folos, asta este un lucru pe care mereu l-am admirat la Dvs, si totusi nu sunt convins ca si acum este asa, o sa ma explic.

 

Nu cred ca ceea ce eu sustin este contrazis de cele scrise de @Smilex, de fapt nici de insasi postarea Dvs, adica sustineti ca am simplificat principiul pana la o ideie presupus/acuzat eronata cum ca sarma limiteaza puterea... de fapt citind insasi postarea Dvs se confirma ideea mea. Iata cateva postari ale lui @Smilex pe aceasta tema:

http://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/page-292?do=findComment&comment=887319

http://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/page-309?do=findComment&comment=931138

http://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/page-294?do=findComment&comment=887970

 

Din care citez:

 

...Din miez nu se poate decide puterea, numai din cupru se poate....

 

Consider asadar ca nu am motive sa imi cer scuze cuiva si nici sa retrag ceea ce am spus, dar constat ca intr-adevar ideea asta poate nu va avea niciodata finalitate, motiv pentu care refuz sa mai intretin aceasta discutie, daca vreti neaparat sa insistati in ignoranta, eu n-am de gand sa va contrazic.

 

PS:@Emil spune-i trafului tau ca e gresit, ca nu este normal sa se comporte asa, este contra legilor firii si ar trebui sa-i fie rusine.

[Vizitator]

Asa a cazut si socialismul, toata lumea avea de lucru pt ca se facea ca lucreaza.Am mai scris, pe tema putere versus sectiune vor scrie aceleasi lucruri si nepotii nostri cand Smilex si Udar au cam lamurit lucrurile. De fapt ei au reamintit corect ce s-a invatat prin scolile romanesti.Revedeti:Sectiunea miezului (numai la varianta economica) ofera nu putere, ci o informatie estimativa a puterii la un randament de 90-95%. Adica utilizatorul poate estima cam ce va obtine, dar nu poate avea o informatie precisa. Iar asta numai pentru modelul economic, daca geometria este atipica, nu se mai poate estima nimic pe baza sectiunii miezului.Daca se masoara inductanta de scapari si rezistenta ohmica a bobinajelor, puterea la un anume randament poate fi estimata destul de precis pornindu-se de la premisa ca inductia in miez nu atinge saturatia (traful functioneaza rece in gol). Iar in cadrul acestei estimari relativ precisa, sectiunea miezului nu are nici o relevanta. De asemenea, nici o relevanta nu are daca e U+I, U+U, E+E, Z+Z,O+K, etc.Lungimea circuitului magnetic conteaza. De fapt inductia determina pierderi in volumul miezului. Numai ca, pentru un model economic, pierderile in miez egaleaza pierderile in cupru la puterea proiectata. Adica la un randament de 95% pentru 500W, pierderile in cupru sunt egale cu cele in miez si ambele au 2,5% adica 12,5W. Dar daca puterea ceruta de sarcina creste, pierderea in miez va ramane aceiasi, in timp ce pierderea in cupru creste. Adica pierderea in cupru va limita puterea in functie de randament. Iar pe acest lucru se bazeaza estimarea de care vorbeam anterior, neglijand pierderile in miez. Rezistenta ohmica a bobinajului determina limita, pierderile in miez nu se modifica semnificativ fata de cele in gol. Insa este de dorit un volum miez cat mai mic si implicit o lungime circuit magnetic cat mai mica, conditia fiind indeplinita cel mai bine de geometria torului (minim de volum si lungime cu maxim de fereastra).Indiferent de model, nu se vorbeste de putere maxima. Puterea maxima poate fi estimata tot pe baza rezistentei conductoarelor si a cuplajului (scapari), dar e la 50% randament si nu are nimic de-a face cu patratul sectiunii, nici macar la modelul economic. Insa un grad de utilizare foarte mic (5 secunde pe ora) poate face ca un traf (model economic) cu sectiune de 10cmp sa comanda o actionare care necesita 300W. Chiar daca functioneaza cu 50% randament, nu are timp sa se incalzeasca si e deci fiabil.Si se poate sectiune miez 1cmp, in forma atipica, pentru 100W/90%, dar nu stiu cine poate ridica traful, consumul de cupru e imens.Dar la fel de bine poate interesa un transformator plat (asa e spatiul disponibil) sau unul foarte lung si subtire dar cu fereastra generoasa (tot spatiul disponibil), modele ale caror putere-sectiune miez vor lungi fata oricui le incearca la 90% randament.Sectiunea miezului e informativa ca putere, dar e deosebit de importanta in stabilirea numarului de spire/volt.Ma surprind eu pe mine uneori: cand estimez rapid puterea unui traf, tintesc privirea involuntar la miez si sectiune. E greu sa privesti transformatorul altfel decat ca sectiunea miezului da puterea. Parca e un reflex conditionat asta…Postat 18 noiembrie 2013 - 05:56U=4,44 x B x N x Sectiune x f x 10^-8Si eu am pus un document cu aceasta formula cu vreo 2 pagini in urma.Ce spune Smilex:;;;; Daca regulile impuse de material sunt respectate, nu conteaza ce sectiune are. Singura conditie majora este sa nu fie saturat (suficiente spire/volt).;;;;Adica exact ce spune formula de mai sus.Adica prima extravaganta a cazut.2.Formula de mai sus face vreo referire la puterea transferata de traf?Eu zic ca nu.Si tocmai de aici au pornit toate discutiile.Pt ca se tot vehiculeaza intrebarea: am un miez XYZ si vreau sa stiu ce putere scoate.Si raspunsul cel mai des auzit pe forum este cel cu patratul sectiunii.Si au continuat neintelegerile.V-ati legat de raspunsul radical al lui Smilex ca nu conteaza sectiunea.El se referea ca nu este limitativa, adica daca am sectiunea X traful poate da puterea Y si nu o poate depasi sub nicio forma de parca ar fi ceva ca o sursa de tensiune ce trece la un moment dat in generator de curent.Alta zicere:;;;;Pierderile sunt in miez si cupru. Ele fac randamentul. Pierderile in miez sunt cele mai mari in gol. Si sunt batute in cuie in functie de inductie si calitatea miezului. Pierderile in cupru sunt dinamice. Si depind de curentul consumat.;;;;Deci poti cere o putere mai mare decat cea calculata dupa o anume formula dar de la un moment dat sa te astepti la pierderi mari in cupru, dar asta tot in sensul ca puterea nu este limitata de sectiune pt ca practic nu-ti vei permite un asemene regim de lucru in practica.Cu Smilex am mai avut o discutie cand am pus calculul unui traf de ferita de la o firma americana de renume.A pornit de la o diagrama in care americanii afirmau ca se urmareste un regim in care puterea in miez sa fie aprox. egala cu cea in cupru.Nu a fost de acord.Dar cautand documentatie despre sistemul bifazic am gasit si la traful de 50hz graficul in care randamentul max este cand cele 2 puteri sant egale.Deci sectiunea miezului impune nr de spire si pierderile in miez.Geometria miezului impune cantitatea de cupru.Facand niste calcule prealabile in care vedem raportul intre cele 2 tipuri de pierderi stim daca ne-am apropiat de an caz ideal.Dar conditiile de folosire finala a trafului vor da niste variatii asa de mari ale nr de spire incat incrancenarea aceasta in dezbatere nu-si are rostul.Inca o data, si am spus-o si la interventiile anterioare, fiti atenti la nuante.Smilex si cu mine nu am afirmat ca nu se ajunge la o anumita sectiune a miezului cand proiectam un traf de o anumita putere, pt ca nu conteaza sectiunea.Ci puterea nu este intro legatura directa cu sectiunea.Sectiunea da numai pierderile in miez datorita necesarului unui anumit nr de spire cerut de inductia max in miez conform exact formulei de la inceput.Culmea este ca pierderile in miez sant max in gol.Asa ca noi am spus ca putem cere la un moment dat o putere mai mare de la traf fata de nominal fara ca miezul sa se opuna. Se opune numai supraincalzirea bobinajului.Sa nu mai reiau exemplul pe care l-am dat cu indianul si sarma lui de aluminiu.Pt ca un caz limita ar fi cu bobinarea cu un material supraconductor in care puterea transferata ar fi mult, mult mai mare.Bobina de la acceleratorul din Elvetia am inteles ca foloseste racirea cu azot lichid.

[flomar60]

Este un test facut de mine , pe celalalt forum, in sectiunea Transformatoare , acu....., in topicul 'Transformatoare' la paginile 9,10,11, test sugerat de smilex relativ la neincrederea mea fata de cele afirmate mai sus...Testul da dreptate lui smilex, miticamy, marian si UDAR si mi-a schimbat si mie optica cu privire la transformatoare...Urmarea a fost ca am construit un transformator pt. o aplicatie personala la care am modificat circuitul magnetic in sensul cresterii suprafetei utile a ferestrei dar calculul bobinajului l-am facut cu formula empirica 50/S. Am prezentat totul in topicul deschis de mine -  UN TRANSFORMATOR 'ALTFEL'...Nu stiu daca am gresit cu aceste trimiteri , daca da , imi cer scuze si rog un moderator sa stearga postul.

[franzm]

Oare cât o fi sectiuna miezului la un pistol de lipit de 100W (batrânul RadioProgres)? ;-)

[gica70]

In jur de 6cmp.

[Vizitator]

Controversa este benefica pentru toti. Totusi, orice teorie are niste "conditii initiale", niste "conditii la limita" si niste reguli sau "conditii de parcurs".

1 - Conditii initiale: a) exista miez; b) nu exiata miez. Este clar ca daca nu exista miez, este cu totul altceva. Pierderile prin scurgeri de flux magnetic sunt foarte importante. Factorul de cuplaj magnetic este mult subunitar. Practic solutia este inutilizabila din punct de vedere energetic. De aceea inaintasii care au contat in stinta si tehnologie au ales transformatorul cu miez;

2 - Conditii la limita. Aceste conditii sunt superflue si dependente de gradul de tehnologizare pe care l-a atins omenirea. Astfel, exista spre exemplu posibilitatea de a utiliza miezuri din "fier pur", sau "fier moale", sau "fier ordinar". Apoi exista posibilitatea de a utiliza aliaje, avand fierul precum componenta principala. S-a constatat ca aliajul cel mai util in aplicatii energetice uzuale este cel avand siliciu ca componenta secundara. Exista in fine posibilitatea de a inlocui fierul cu alte materiale magnetice. S-a constatat ca acestea din urma saunt avantajoase numai in conditii speciale de frecventa. Ca atare Otelul silicios, a ramas pe parcursul unui secol si jumatate de dezvoltare a stiintei si tehnicii electrotehnice, cel mai util material legat de aspiratiile energetice ale societatii omenesti tehnologizate;

3 - Conditii de parcurs (reguli) sunt toate acele conditii, stabilite pe parcursul dezvoltarii energetice ale umanitatii, ca fiind calea medie, cea mai avantajoasa de urmat in scopul maximumului de avantaje pentru societate. Printre aceste conditii de parcurs, mai sunt si unele controversate, care pot naste discutii de tipul celei de fata. Un miez magnetic, poate intr-adevar rezista la socuri de putere de 5 ori (si chiar mai mult) mai mari decat cele considerate nominale. Dar astea nu sunt decat socuri. Una peste alta, nimeni nu isi va dimensiona transformatorul astfel incat sa functioneze un minut si sa stea in neutilizare 10 minute, sau mai mult. Asemenea conditii sunt inacceptabile pentru nevoile energetice curente ale omenirii. Ca atare trebuie remarcat ca regulile (conditiile de parcurs) sunt prioritare, fata de celelalte doua tipuri de conditii si toti dimensionam orice, folosind aceste conditii. Ca sa concluzionam - este posibil sa acceptam teoria privind neutralitatea miezului relativ la transferul de putere in cazul unui transformator, dar oridecate ori analizam solutia optima, vom alege pe aceea in care miezul va avea o sectiune egala cu radacina patrata a puterii, inmultita cu un coeficient variabil in functie de mai multi parametri. Aceasta este o "conditie de parcurs", sau o regula pe care o respectam absolut toti.

[TESSLA]

Miezul nu vehiculeaza puterea

Atunci te rog sa explici ce rol are miezul si de ce e nevoie de el. Oare miezul poate suporta o intensitate a campului magnetic oricat de mare?

[vera]

Mi s-a reprosat modul de abordare al acestui subiect. Imi cer scuze. Pur si simplu am crezut ca sunt luat la misto. Nu mi-am imaginat, ca niste persoane care dau sfaturi pe forun, nu au cunostinte elementare de electrotehnica.1-curba histerezis da o informatie importanta-pt. un anumit material, H nu poate creste peste o anumita valoare, deoarece B nu mai creste.2-analogie circ. electric si magnetic (vezi atsamentul 1)Asa cum pt. un circuit electric se fac calcule pt. dimensionare, tot asa se procedeaza si cu circuitele magnetice.3-calculul unui transformator se face dupa formula (vezi atasamentul 2)Deasupra formulelor se spune:"Fluxul magnetic util determina saturarea miezului magnetic,deci impune implicit geometria sectiunii transversale a acestuia"Fi=B x S (Fi=flux magnetic)Fi=M/R (M=tensiunea magnetomotoare a circ. magnetic, R=reluctanta)M=N x I (N=nr. spire, I=curent)Daca facem inlocuirile, rezulta B x S=M/R=N x I/R; B=N x I/R x ScctdPS-oare de ce, in toata lumea, transformatoarele mici au sectiune mica si viceversa ?PPS-pt. UDAR,atasamentul 3

Editat Iunie 18, 2014 de vera

[Marian]

...PS-oare de ce, in toata lumea, transformatoarele mici au sectiune mica si viceversa ?...

Pentru ca este fiabil din punct de vedere economic!!! Strict economic vorbind este absurd sa faci un traf de mare putere dintr-unul cu sectiune mica, cuprul necesar ar fi prea mult, si stim cu totii ca nu este un material tocmai ieftin ( cuprul de bobinat ), la fel cum este absurd sa faci un traf de cativa W pe un miez de cateva zeci de cm^2, este o risipa de material, stim cu totii ca succesul unui produs comercial consta si in costuri de productie cat mai mici care permit la randul lor un pret al produsului finit mai mic. Asta nu inseamna ca fizic nu se poate, ca s-a dovedit deja contrariul ( vezi pagina anterioara ).

[UDAR]

Credeam subiectul închis , dar în fine. 

1. Este vorba despre  curba de magnetizare . Scăderea pantei B=f(H) îndică saturația . Teoretic pot avea saturație fără histerezis. Deci , histerezisul nu are nicio legătură cu saturația.

2. Am refuzat , pur și simpu să discut despre analogii. Nu aveam nevoie și nu erau relevante . Eu ți-am dat o formulă clasică - pe care sper că nu o contești - și te-am rugat să explici cum intervine curentul secundar ( sau primar reflectat ) acolo. 

3. Calculele tale sunt aparent corecte dacă ne spui cine este I ? Am mai spus de fapt chestia asta . Propoziția citată este ( oarecum - nu fluxul ci densitatea lui ) corectă . Eu nu am spus că nu există un flux care poate conduce la saturație ci doar că nu creșterea curentului secundar face treaba asta. Inițial , asta a fost singura mea afirmație. 

Și ca să citez și eu din materialul pe care l-ai atașat : ( aproximativ ) Valoarea fluxului magnetic este funcție exclusiv de valoarea eficace a tensiunii de alimentare și de pulsația acesteia.

Și ca să nu mai lungim discuția , postează , te rog , o singură referință bibliografică unde apare dependența lui B de curent - la un transformator , evident. Nu mă refer , desigur , la deduceri personale de formule. Un mic comentariu , totuși, la formulele tale : R și S sunt constante , presupunem și I constant - rezultă , din formula ta , că cu cât creștem numărul de spire , cu atât crește și inducția !

 

PS Am pus un link spre site-ul lui Rod Elliott . Și ăluia îi lipsesc ”cunostinte elementare de electrotehnica” ?

Editat Iunie 18, 2014 de UDAR