Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[Vizitator smilex]

Da, tot la dublarea sectiunii sunt. Am incercat sa-i arat lui zal ca puterea poate fi mare si nu sectiunea e vinovata, nici macar nu depinde de ea in mod direct.

Eu vorbesc numai de putere activa. N-am nimic impotriva celorlalte, dar nu ma intereseaza, sa fie sanatoase.

@zal Incearca ceva ce nu vei regreta: cand ai timp, confectioneaza doua bobine identice pe un miez U+I, dar nu mari ca sa incapa pe o coloana. Inseriaza-le cu un conductor mai lung sau co o iesire pastrata mai lunga, apoi muta una din bobine pe cealalta coloana. Masoara inductanta totala in ambele cazuri. Daca pe coloane diferite inductanta se pastreaza si nu e dublu fata de cea cu bobinele pe aceiasi coloana, esti de acord ca sectiunea nu e dubla?

[Emil 1986]

am facut cum mi-sa spus mai sus de pisica matache adica testul cu ampemetrul si la 2,55A ce consum are traful meu de la retea?

[bolek]

Explicatiile "ezoterice" prind mereu mult mai usor decat cele stiintifice, pentru ca primele sunt apetisante si "misterioase" iar ultimele sunt , evident, mai dificil de inteles.

Ma intreb cati din cei care au scris aici au avut ocazia sa incerce sa bobineze vreun transformator , astfel incat sa il duca pana la limita puterii transferatea miezului (aproape de saturatie) si la limita incarcarii Joule a sarmei de cupru.

Ar obtine rezultate surprinzatoare, chiar si cu tolele acelea ceausiste de calitate indoielnica, se pot obtine performante mult superioare celor date in cartile de popularizare a electronicii!

 

Chinezii si rusii nu lucrau cu 60/S "ca sa nu scape brum deloc!" , cu 55/S " ca mai sunt socuri de tensiune, sa nu se arda atunci!", nici cu 50/S "ca sa mearga rece, sa tina mult"! Puneau insa cupru si email de calitate, izolatie foarte buna intre straturi, intindeau cat de mult permitea sarma , impregnau puternic traful si strangeau tolele perfect (urss), sau le sudau (china), tole izolate intre ele asa fel incat la presarea pachetului sa nu se atinga bavurile pe exterior . Asa au reusit performante de genul trafurilor din mayak, temp, rubin, etc. Se incinge, da! (de frica incendiilor , chinezii pun sig. termice in orice!) , dar nu pica tensiunea mult, si utilizatorul nici nu stia de minunea de traf bobinat 35/S pe tole laminate foarte subtiri si presate de nu le mai desparti nici cu o lama de cutter.

Carticica sovietica de prin '70, "Transformatoare de retea de mica putere" , scria despre compromisul intre pretul cuprului si cel al fierului , motivul proiectarii economice a transformatoarelor de retea, uneori in detrimentul randamentului!

 

Daca insa Nea'Gogu'Bobinatoru nu are acces la miez de tabla silicioasa cu parametrii macar cunoscuti, darmite si de calitate , si nici nu are tehnologia necesara sa il bobineze perfect, si tolele sunt infipte cu ciocanu "cate-2-cate-3" , rezulta trafurile de retea cu care eram noi obisnuiti, nicidecum o formula noua. Insa miezul era cel care "hotaraste" puterea, pt ca sarma se fura din fabrici deci nu era problema daca bagai 10-15m in plus.

Ma bufneste rasul cand mai vad pe la targ transformatoare artizanale cu bobinajul de doua ori mai mare decat miezul de fier, ca volum, si deoarece carcasa era cu 1cm mai groasa,si cu 2cm mai scurta , au batut pene de lemn pe toate partile sa nu clampane pe miez...

 

Daca vrem sa comparam puterea transferata tinand cont doar de sectiune (adica mere cu pere, doar sunt ambele fructe, nu? ) si sa dam vina pe o formula magica pe care electromagnetismul vrea sa o aplice numai la miezurile cu forma mai neobisnuita (C sau R) , nu rezulta decat niste posturi in plus in palmaresul forumistului respectiv, si nimic util publicului! Conteaza la randament si daca are straturi mai multe, ecran intre ele, lungimea bobinei, etc. Se sperie lumea de trafurile pe ferita, dar daca ar fi sa luam lucrurile logic, din formulele (generale) de la trafuri de comutatie ar trebui sa calculam (prin simplificare) formulele pt cel de retea, nu invers!

 

Cand nu avem parametrii trafului, masuram caderea in sarcina, temperatura si eventual consumul din priza, nu mai calculam nimic altceva. E de-a gata, si il tratam ca pe cartofi... icon_jook

[Vizitator tyc]

Ioi te! da' aspru critic esti. Nenumindu-ma Procust am totusi metoda mea de realizare a trafurilor -ma duc in fabrica la atelierul de bobinaj cu o cerere cu dop si se rezolva daca sant materialele necesare .Uneori si daca nu sant.

[Vizitator smilex]

Adineauri, prin masuratorile lui marian, speram sa se evidentieze ca sectiunea nu are relevanta in puterea disponibila sau randament. Si implicit tot ce tine de miez. Numai conductoarele folosite conteaza.

 

Imi dau seama ca aliniatul de mai sus e cam dur si greu de acceptat, incerc sa ma explic. Exista ceva batut in cuie: numarul de spire necesar pentru o anume inductie intr-un miez cu o anumita sectiune. Acest numar nu este negociabil. Daca pui o spira in plus, inductia va fi mai mica, daca pui una in minus va fi mai mare. Nu e discutabil. Odata ales numarul de spire necesar unei sectiuni de miez, pentru o anumita putere se va preta un anume conductor cu anume rezistenta ohmica care va duce la un randament acceptat. Acesta trebuie sa incapa pe un miez avand acea sectiune care a determinat numarul de spire. Deci are nevoie de o anumita fereastra. Un producator va trage in jos de aceste valori, iar produsul finit este un traf cu o carcasa, sau un toroid in care vor intra corespunzator acele spire. In general puterea proiectata este aproximativ patratul sectiunii miezului prin coincidenta intereselor economice si a necesarului de spire, nu din alt motiv. Banii conduc la asta. Se poate face un miez mai mic cu o fereastra mai mare si un conductor mai gros pentru acelasi rezultat, dar asta va conduce cu siguranta la un consum de material mai mare, deci pret mai mare. Producatorul a gasit deja cea mai ieftina solutie pentru acea putere, dar nu inseamna deloc ca ea se obtine cu patratul sectiunii, e o coincidenta generala. Dar admite si exceptii. Acele trafuri U+I (sau 2xL, etc) cu coloane lungi si fereastra mare nu sunt cea mai economica solutie pentru o putere data. Daca se profita de fereastra utilizand un conductor gros, puterea obtinuta (si randamentul) este mai mare decat patratul sectiunii. Cu un miez mai mare in sectiune dar mai mic ca volum si cupru mai putin se poate obtine acelasi rezultat pe un toroid de exemplu, si cu un consum mai mic de material. De ce exista atunci astfel de solutii geometrice? Pentru ca nu economicul a stat la baza lor. Pot exista interese de forma, de izolatie, de ventilatie, etc. care sa fie prioritare si care sa conduca spre sacrificarea economicului.

In cadrul puterii, intra produsul dintre sectiunea miezului si a bobinajului. Daca se utilizeaza la maxim fereastra disponibila, personal aproximez puterea (la un randament 90-95%) ca fiind 70-75% dintre produsul ferestrei si a miezului. Cei 70-75% ar fi gradul de umplere a ferestrei cu bobinajul, deci cea mai economica solutie ar fi atunci cand sectiunea miezului si a bobinajului coincid pentru o geometrie data. Daca micsorezi cu 50% una din ele, si o daruiesti celeilalte, matematic (0,5x1,5) obtii 75% din puterea initiala, deci trebuie sa maresti pe una din ele sau ambele pentru a compensa. Asta duce la un cost mai ridicat, dar poate ca exista sa zicem interese de forma. Daca insa cea micsorata a fost sectiunea miezului, vom constata cu surprindere ca puterea e mult mai mare decat patratul sectiunii. Iar daca nu incercam si o alta explicatie, vom spune ca de fapt sectiunea e dubla pentru geometria in discutie. N-are nici o importanta, dar problema poate apare daca ne intoarcem la numarul de spire necesar considerand sectiunea dubla.

Ca circuit magnetic, nu exista diferente intre toroid, U+I sau E+I. E+I este U+I cu bobinele pe o coloana si coloana nebobinata impartita in doua. Toroidul este ca un U+I bobinat si pe juguri (fiind 4 coloane ma intreb daca U+I bobinat si pe juguri nu cumva are sectiunea de 4x mai mare).

Nu se poate vorbi de mai multe faze in nici o configuratie. Valorile instantanee ale curentilor nu sunt defazate, chiar daca bobina e impartita in 100 de sectiuni diferite. Exista o singura faza. Nu pot sa-mi imaginez functionarea unui sistem bifazic astfel (n-am destui neuroni pentru abstractizarea necesara). Bifazic numeau baietii pe la noi acele trafuri, de fapt monofazice, legate la 380Vca intre doua faze. Accept trifazicul, n-am inalnit un alt sistem polifazat. Si nici nu vreau, cum ziceam, am limite.

[Emil 1986]

si daca traful meu consuma 2,5A.2,5x220-550w.nu?daca un L lat de 3cm si pachetul este gros de 5cm vine o sectiune de 15cm.15x15-225W,pana la 550 mai este,asta inseamna ca se aduna cele 2 L-uri

[Marian]

@Emil 1986 fara suparare dar n-ai inteles absolut nimic din tot ce s-a scris pe aceasta tema pana acum... si la cat de elocvent a descris @smilex totul si tu totusi nu pricepi atunci iarta-ma dar poate ar trebui sa-ti cauti alt hobby...

[bolek]

si daca traful meu consuma 2,5A.2,5x220-550w.nu?15x15-225W,pana la 550 mai este,asta inseamna ca se aduna cele 2 L-uri

Inseamna pe dracu ... Mai bine se inmultesc 2 X cu L si iese XXL...Inseamna doar ca ai inductie mai mare in miez, si sarma mai groasa decat ai fi pus tu daca il calculai ca in cartile de la scoala, cu P= SxS . Si consuma 550W. Suuper!! Da' cat scoate la iesire, din aia 550W consum ? Tot 550W? 50W? 5KW? Si cate grade are in bobinaj, vara, dupa o ora de mers in sarcina maxima?La piata de ce nu calculam tot asa? 2 sacose cu 2kg cartofi , inmultite intre ele, cumva dau 4 cartofi? Sau , daca ne convine noua, alegem sa dea 2 x 2 x Lungimea sacosei = 200 kilograme.Dar formula se aplica numai la cartofii rosii din Piata Traian, pt ca altfel nu se poate explica.

[Emil 1986]

parca am mai spus ca scoate undeva la 33V pe 4R.am bobinat un traf cu sectiunea de 32cm patrati cu secundar cu sarma de 1,5 si cu ala scot 225w din kituri. si asta tot de 1,5mm are sarma

[Vizitator tyc]

Emil vrea sa stie daca poate folosi traful in scopul propus .Teoria-i cam scapa din lipsa de notiuni complementare .

[Emil 1986]

pai acum dintr-un traf de 225w daca socotim doar un L(15cm2) puteam scoate 500w?

[Marian]

@Emil 1986 as avea o sgestie pentru tine, citeste si reciteste de mai multe ori, ultimele 20-30 de pagini, si tot citeste si reciteste, pana la urma ceva tot tre sa-ti intre in cap, deoarece momentan nimic nu ai inteles.

[Vizitator tyc]

Marian ti-a dat un sfat bun ,poate citesti si alte chesti legate de acest lucru .

[Emil 1986]

pai voi vorbiti de teorie si eu va zic practic ce pot scoate din kituri cu traful ala.cred ca e adevarat ce se zicea mai sus cu traf de sudura din 20cm patratii.daca stiam asa multa teorie nu mai intrebam(cu tot respectul celor care au raspuns aici)

[Marian]

Banuiesc ca atunci cand spui de 'kituri' te referi la amplificatoare audio, cel mai probabil arhicunoscuta clasa AB, asa ca hai sa te luminesc eu o tzara, la cam orice montaj electronic izista notiunea de randament, pentru amplificatoare in clasa asta se vorbeste de un randament intre 60-70%, adicatelea pentru 100W invesititi de la o sursa intr-un amplificaret, pe difuzor nu primesti decat 60-70W, capisci? acilea e baiu.