Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[Vizitator]

Sa-mi fie cu iertare aparenta ignoranta dar eu unul nu prea reusesc sa pricep ce legatura are curentul de magnetizare ( sau alt timp de curent ) cu raportul Np/Ns? acesta este intotdeauna fix, sau cel putin asa ar trebui sa fie, asadar indiferent de curenti, raportul de transformare Np/Ns=Up/Us asta nu are cum sa se schimbe, ca nu modifica sarcina numarul de spire, sau cel putin asa vad eu lucrurile.

De fapt, eu cred ca nu vrei sa vezi. Pentru ca si eu am spus in mai multe randuri, ca Np/Ns, este o constanta de proiectare. Acest raport este folosit, de abia dupa ce s-au calculat numarul de spire in primar si secundar si nu se mai modifica pe parcursul calculului. Faptul ca am luat in calcul initial caderea de tensiune pe spirele secundarului, face sa nu am la sarcina nominala tensiunea la bornele secundarului U2=18 V (spre exemplu) in locul tensiunii U2=20 V de care am nevoie. Relatia Np/Ns=Up/Us, este insa falsa. Este valabila relatia Np/Ns=Up/Us0

[Marian]

D-le @ola_nicolas va rog mult nu va mai suparati atat, n-am facut decat sa imi exprim si eu umila'mi opinie, nu-i nevoie sa bolduiti expresiile ca le pot citi si normale si va asigur de tot respectul ( si sunt cat se poate de serios cand spun asta ). E drept ca in domeniul aparate de sudura sunt daca nu praf macar oricum slab pregatit, si asta pentru ca nu s-a ivit ocazia sa experimentez in domeniu, in schimb am bobinat multe trafuri de retea mai mari sau mai mici, si pentru mai multe tipuri de aplicatii si aici as putea sa afirm fara teama de a gresi ca la proiectarea trafului am tinut intotdeauna cont de tensiunea nominala de lucru si curentul de sarcina maxim anticipat, de aici am stabilit un numar de spire per volt necesar si un diametru al sarmei corespunzator atat pentru primar cat si pentru secundar, nu mi-am batut niciodata capul cu complicatii gen curenti de magnetizare sau alti factori complexi, stiu ca nu e academic, si totusi e traf de retea, nu comutatie... vor fi intotdeauna caderi de tensiune in sarcina dar imi este greu de crezut ca se pot anticipa cu exactitate, pe de alta parte o buna proiectare a consumatorului/aplicatiei care se va alimenta de la acel traf o va face imuna la anumite variatii ale tensiunii, in fine sunt doar niste opinii personale.

[Vizitator]

Am modificat mai sus. Imi cer scuze - m-am lasat putin dus de val. Tocmai pentru ca exista o varietate de experiente, nu am sa mai insist. Va hotari fiecare, daca are sau nu nevoie de aceste corectii. Altminteri, Toate Bune!

[Vizitator smilex]

@marian Raportul este acelasi, nu se poate modifica (exceptie autotraf stabilizator, etc). Doar in gol (fara pierderi) verifica si raportul tensiunilor.

Se poate spune ca un traf are un raport de transformare anume, supraunitar. E ok. Dar odata stabilit primarul, raportul de transformare este subunitar, acelasi sau supraunitar. As intelege daca cineva ar spune: "raportul de 2 al unui traf ridicator". Dar mai scurt, cuprinzator si cel putin la fel de corect este: "raport de 0,5".

Teoria ofera multe informatii folositoare, dar in opinia mea, cel mai important, ofera o alta perspectiva asupra unui fenomen. Doi oameni se pot uita la un pod rulant, dar daca unul dintre ei e proiectantul, cei doi vad lucruri foarte diferite. In ce priveste rezultatele unui traf de retea, si eu am procedat empiric. Exista, asa cum mentionai, un set de reguli minime care ofera rezultate foarte bune. Este dificil sa prevezi tensiunea pe sarcina, pentru ca depinde si de cuplaj (L scapari) deci de tehnica executiei, ca si de materiale, dar poate fi relativ bine aproximat.

[Dr.L]

Iar apoi,cine vrea o tensiune fixa foloseste un stabilizator...

[Marian]

Ca de obicei @smilex ai dreptate, si multumesc pentru corectia erorii mele, Np/Ns=Up/Us nu este valabil decat cu traful in gol, in sarcina se anuleaza egalitatea, ( imi cer scuze daca eroarea mea in conceptie a cauzat cuiva neplaceri ), poate ca si de aici rezulta oarece confuzii... in fine teoria de specialitate pentru proiectarea trafului este destul de complexa dar asta nu inseamna ca nu se pot obtine rezultate si cu calculele ceva mai empirice.In fine, sper ca n-am suparat pe nimeni cu opiniile mele si va doresc toate cele bune

[Vizitator pisica matache]

Scrie foarte clar in atasamentul "citat", care sunt conditiile egalitatii. Tocmai de aceea, trebuia sa supliniti ceea ce nu scrie. Adica in realitate curentul in primar este I's+Iµ, unde I's este curentul in secundar raportat la primar, iar Iµ este curentul de magnetizare, care este constant. Relatia din atasamentul "citat" devine ki=Is/(I's+Iµ)p/Ns=k. Curentul Iµ, fiind constant, iar curentii I's si Is, variind cu sarcina, rezulta ca raportul Is/(I's+Iµ) este variabil. In practica se pleaca de la raportul ki necesar si se ajunge dupa calcule, la raportul k, ce se mai poate scrie (dupa foarte multe materiale documentare) k=U1/U20, unde U20, este tensiunea secundara in gol. In timp ce U1/U2=ku=ki, unde U2, este tensiunea secundara in sarcina.

Eu as avea o intrebare,apropo de discutia de la care a inceput totul.

Ati construit vreodata un traf sudura?Si daca da,cum l-ati dimensionat?Ma intereseaza pentru inceput,un singur lucru;dupa ce ati calculat nr spire/volt,ce tensiune ati luat in calcul sa obtineti pe iesire?Asta in gol,sau sarcina?

[Dr.L]

Pt trafuri de sudura exista sectiune asta: viewforum.php?f=210Tu cauti nod in papura acum,aducand in discutie transformatoare cu caracteristica cazatoare, care sunt construite in mod intentionat altfelAici discutam (99%) de transformatoare normale,de se folosesc peste tot,cu caracteristica rigida!Cum ar fi ca un transformator de curent sa aiba caracteristica cazatoare? Te-ai mai putea baza pe indicatia ampermetrului?

[Vizitator pisica matache]

Nu caut nod in papura;vreau doar sa inteleg cum se poate dimensiona un traf,astfel incat sa obtinem in sarcina,tensiunea dorita.Daca tie ti se pare ca traful sudura nu se incadreaza aici,sa discutam de unul cu caracteristica rigida.Propun obtinerea in sarcina,a 25V,la 100A,sau orice alte valori.Eu nu stiu sa dimensionez exact traful,sa obtin aceasta tensiune,sub acest curent.De aceea astept ca cineva sa ma lumineze.Apropo de ''caracteristica rigida'',daca nici asa nu e bine,poti muta subiectul unde vrea muschii moderatorului.

[vera]

Cred ca este mai usor de inteles, de ce avem tensiuni diferite in secundarul unui trafo functie de curentul debitat, daca vom considera bobina primara inseriata cu o rezistenta (rezistenta conductorului cu care este bobinat primarul) si la fel bobina secundara. Cu cat curentul ce strabate bobina primara este mai mare cu atat caderea de tensiune pe rezistenta acesteia este mai mare (este ca si cum ar scadea tensiune de alimentare). Acelasi fenomen se intampla si in secundar-din tensiune data de secundar se scade tensiune care cade pe rezistenta acestei infasurari. In realitate sunt mai multi factori care participa la acest fenomen (vezi schema echivalenta a transformatoarelor).Trafo de sudura sunt calculate cu aceleasi formule (nu sunt facute de martieni), numai ca au cateva particularitati (trebuie sa reziste la scurtcircuit-initierea arcului, dupa care tensiunea trebuie sa scada sub 30V). Pt. cine este interesat exista literatura de specialitate care da tote raspunsurile. Spor la citit

[Dr.L]

25,00 sau e permis si 25,01V? @pisica matacheDin pacate cererea este absurda pt un constructor amator,deoarece depinde de tot felul de parametrii constructivi (au fost enumerati mai sus, de ex inductanta si de ce nu si capacitate parazita),carse se masoara cu aparate deloc ieftine si mai trebuie si niste formule matematice interesante pt a-i putea folosi.Apoi,daca tii cont de astfel de parametrii,mai trebuie sa tii cont si de puritatea cuprului,temperatula mediului ambiant,rezisteta termica a trafului (transferul de caldura catre mediu. Daca-l pui intr-o carcasa s-a dus naiba calculul),rezistenta (si inductanta) firelor de legatura din primar (cel putin),rezistenta interna a sursei din care se alimenteaza si, un parametru semnificativ mai important: calitatea tolelor!Apoi cerinta ta e cat se poate de incompleta pt un astfel de calcul,ca doar trebuie sa completam ceva la parametrii doriti: tensiunea de mers in gol,curentul de mers in gol,cat a se incalzeaza in sarcina maxima (aici e foarte important cat lucreaza traful) si eventual campul maxim radiatSi atentie,daca cumva tensiunea de la priza se schimba cu 1V,calculele trebuie refacute.Daca ai un consumator asa de sensibil,ii pui stabilizare. Daca nu,oricum nu trebuie sa-i faci un traf atat de strict. Asta este motivul,pt care eu cred ca cererea e absurda.Apropo,tu stiai ca s-a mai discutat chestia asta odata? Ai incercat macar sa cauti inainte? :nas:Edit: am inceput sa scriu inainte sa posteze vera. Crezi ca si raspunsul lui nu este suficient?

[Vizitator]

...ce tensiune ati luat in calcul sa obtineti pe iesire?Asta in gol,sau sarcina?

Am sa-ti raspund pe scurt, ca sa nu fiu offtopic. In primul atasament, sunt dimensiunile unui transformator de sudura construit de mine pe miez in coloane, cu tole I intretesute, date in mm iar masele in kg. Densitatea de curent medie folosita, este de aproximativ 2,9 A/mmp. Pentru tensiunea de 230 V si electrod de 3,25 mm, tensiunea in gol se calculeaza si este in stransa corelatie cu tensiunea in sarcina, care este in medie de circa 26 V. In atasamentul al doilea, sunt cateva ecuatii (cele incasetate pe fond verzui) si cu ajutorul programului MathCAD 14, se determina in mod automat curentul de scurt-circuit (I2sc) si tensiunea de mers in gol necesara (U20nec) din secundar. Ecuatiile sunt elaborate pe baza unor date experimentale culese din diferite materiale de specialitate. In casetele cenusii sunt rezultatele pentru acesti parametriNota: In figura din atasamentul 1, relatiile dintre diferitele dimensiuni nu se respecta. Figura fiind refolosita de la un alt calcul, am neglijat sa ajustez amanuntele.

[Vizitator smilex]

@pisica matache

Am sa abordez problema simplu, cum iti place tie, chiar daca voi fi criticat. In primul rand, problema impedantelor. Puterea introdusa intr-un traf (nu neaparat de retea) poate fi scrisa ca P=U₁²/R₁, adica patratul tensiunii pe rezistenta echivalenta a primarului. In secundar, pe rezistorul de sarcina Rs, vom avea o putere P=U₂²/Rs. Daca puterea introdusa in traf este aceiasi cu cea pe consumator (neglijam pierderi) avem U₁²/R₁=U₂²/Rs sau U₁²/U₂²=R₁/Rs sau N₁²/N₂²=R₁/Rs. Adica R₁/Rs=k² sau R₁=Rs∙k² unde k=raport de transformare. Asadar rezistenta de sarcina isi regaseste echivalentul in primar, dar mai mare, multiplicata cu patratul raportului. Si invers. Adica o rezistenta poate trece din primar in secundar (ca efect) sau din secundar in primar, dar isi modifica valoarea cu patratul raportului de transformare. Concret, daca un amplificator audio debiteaza pe 4Ω dar printr-un traf cu raport de 2 (coborator), echivaleaza cu debitarea pe 16Ω. Chestia cu impedantele e pentru ce urmeaza.

Exista modele de interpretare a trafurilor (mult mai corecte decat ce fac eu acum dar si mai stufoase), dar poti sa ti-l imaginezi ca unul ideal, care are insa inseriat in primar un rezistor R₁ (sa zicem) iar in secundar un rezistor R₂. Acelea sunt rezistentele ohmice ale bobinelor. Din proiect, in functie de lungimea medie a spirei si de numarul lor, poti calcula aproximativ valoarea acestor rezistoare. Si atunci, R₁ va trece in secundar inseriat cu R₂, dar avand o valoare de k² ori mai mica. Vei obtine astfel un traf ideal sau o sursa de tensiune perfecta care debiteaza prin noul R₁ inseriat cu R₂ pe o sarcina Rs cu care formeaza de fapt un divizor ale carei tensiuni se calculeaza. Concret, de la 230Vca la 25Vca pe o sarcina de 2Ω. Raportul e de 9,2. Obtii din calcule ca secundarul are 0,1Ω iar primarul are 8Ω. Cei 8Ω vor avea in secundar 0,095Ω, deci putem aproxima rezistorul echivalent la 0,2Ω. Cu sarcina formeaza un total de 2,2Ω adica un curent de 11,36A care pe cei 2Ω provoaca o cadere de 22,73V. Atat iti mai ramane pe 2Ω din cei 25V. E un calcul simplu, dar aproximativ (am neglijat scaparile,pierderile in miez, etc).

Eu n-am stiut ca problema se refera la un traf sudura (n-ai specificat), acolo mai intervin scaparile care au un echivalent rezistiv la 50Hz dar care sunt greu de aproximat. Uzual, pentru traf de sudura se aleg prizele convenabile sau exista un reglaj. Eu personal nu pot proiecta un traf de sudura cu numar fix de spire care sa asigure cel mai bun raport la electrozi de 3,25 (de exemplu). Am facut multe, dar toate cu prize sau miez reglabil pentru selectarea convenabila a regimului de sudare. Daca bobinele sunt una langa alta, 5mm deplasare a uneia determina alti curenti. Executia fizica este determinanta si greu de anticipat. Tensiunea in gol determina usurinta aprinderii, dar tot raman la parerea ca nu e singurul criteriu de alegere a raportului (problema initiala) sau altor date. Dar este un criteriu.

[Vizitator]

Efectiv nu stiu la ce te referi. Ecuatiile prezentate de mine mai sus sunt statistice. Adica, am luat diagrame uzuale, editate de diferiti producatori, am analizat datele si le-am reunit in acele formule. Dupa ce s-au stabilit parametrii viitorului transformator in acest mod, se face in continuare si calculul electromagnetic. Acest calcul este unul obisnuit, fara interventia parametrilor (rezistenta sau impedanta) sarcinii. Toata teoria cu rezistentele de sarcina translatate din primar in secundar, sau invers, este utila de regula acolo unde este necesara o adaptare a sarcinii - de regula la amplificatoarele audio.

[Vizitator smilex]

chiar daca voi fi criticat

Postul meu era dedicat, speram sa treaca, sunt de acord cu orice contestare, dar cred ca se poate verifica practic pe un traf bun cu pierderi mici. Pisica matache va intelege ce am pus acolo, dar nu cred ca va aborda o proiectare de genul anterior: viewtopic.php?f=41&t=89&p=1157899#p1157801