Totul despre... TRANSFORMATOARE de retea. Intrebati aici!

[Vizitator donpetru]

Cred ca pierzi din vedere un element important si anume directia de circulatie a fluxului in cele doua tipuri de miezuri. Din acest motiv, nu poti asimila un traf toroidal cu un traf cu tole laminate la care i-ai eliminat jugul si ai lasat coloanele.

Eu nu am spus ca asimilez un transformator toroidal cu un traf cu tole laminate la care i-ai eliminat jugul si ai lasat coloanele. Eu nu stiu ce ai inteles tu, dar in fine.... Cat despre directia de circulatie a fluxului care se compune din fluxul util si de dispersie apar doua situatii de scheme echivalente care conduc in prima faza la alegerea sectiunii unui dreptunghi al torului sau in cazul al doilea alegerea sectiunii ambelor dreptunghiuri ale torului, pe care bineinteles le ridicam la patrat si rezulta puterea aparenta. Eu cred ca nu ai inteles ce am vrut eu sa spun.P.S. Astept sa-mi demonstrati de ce puterea aparenta a torului facut de PETRA era de 15VA, tinand cont si de dimensiunile acestuia care le-am redat intr-un post anterior de pe acest topic. Astept demonstratia sustinuta de partea teoretic si apoi venit cu afirmatii de genul:

Motivele pentru care torurile transfera putere mai mare sunt datorate pe deoparte materialului miezului, care tolereaza inductii de saturatie mai mari decat laminatele si datorita geometriei care are mai putine discontinuitati si permite o disrtibutie mai uniforma a fluxului (pericol mai scazut de saturatie locala).

Care oricum mi se par hilare.NUMAI BINE

[Ciprian Alexandrescu]

Am si eu o intrebare...voi cum faceti ca transformatoarele cu tole E+I sa nu mai bazaie dupa rebobinare..eu le scald in ceara....Si inca ceva..ce sanse am sa ecranez un transformator daca ii fac o cutia in otel in care sa il pun?PS.Sarbatori Fericite la toata lumea.

[Vizitator donpetru]

voi cum faceti ca transformatoarele cu tole E+I sa nu mai bazaie dupa rebobinare

1. Pachetul de tole E+I trebuie strans foarte bine iar in carcasa bobinata trebuie sa intre tot numarul initial de tole care a fost si inainte de rebobinarea transformatorului2. Dupa rebobinare transformatorul cu tole E+I se introduce intr-o baie de lac electroizolant cald.

ce sanse am sa ecranez un transformator daca ii fac o cutia in otel in care sa il pun?

NU inteleg la ce sanse te referi? In anumite situatii transformatoarele nu necesita ecranare doar daca circuitele pe care le alimenteaza acesta lucreaza in frecv. peste 100kHz sau daca transformatorul se afla in cadrul unor zone cu nivele de tensiune de potential ridicat sau este supus unor perturbatii exterioare de inalta frecventa. Surse de perturbatii de natura electrica si electromagnetica sunt:- surse de inalta tensiune si joasa frecventa;- surse de radioemisie de frecventa ridicata.Toate aceste perturbatii se refrang asupra sarcinii transformatorului si se pot propaga in retea sub forma de armonici de inalta frecventa.In cazul circuitelor care lucreaza in frecv. pana la 100kHz este suficient sa amplasam circuitele la o distanta prevaz. in normativele in vigoare pt. a nu necesita o ecranare suplimentara a transformatorului. Ecranul poate fi restrans la carcasa aparatului in aceasta situatie.

[Ciprian Alexandrescu]

Numarul initial nu mi-a intrat niciodata iar in baie de lac nu am cum sal pun....M-am exprimat gresit..defapt eu doresc de izolez magnetic tranformatorul..adica sa estompez campul magnetic parazit pentru a nu mai influenta circuitele electronice din apropiere.

[mafalda]

Observatii calcul trafo practic, empiric, simplificat si corect: In functie de calitatea miezului de fier real procurat, formula S.fier=1.2\/P devine mult mai larga:S=0,75...1,4xRadical din P. Se pune factorul intre 0,75...0,9 , chiar 1, numai la miezul cu tole laminate si orientate la rece,(fie cu un jug, fie cu doua alaturate, tip total inchis toroidal O sau doua C, U,). Aceste tole sunt superioare si asigura in plus radiatii mai mici.Daca folositi clasicele tole E+I, fier-siliciu, factorul este 1,2...media 1,4?chiar 1,5 . In functie de izolatia dintre tole, oxid, hartie, lac, sectiunea masurata se majoreaza putin, cu max. 5%. Atentie, la colturi sunt 4 gauri pentru strans cu suruburi-prezoane. E bine ca suruburile sa fie putin mai mici in grosime si izolate cu lac, hartie, plus saibe izolatoare steclotextolit la piulite, pentru a nu scurtcircuita tolele intre ele, aparand curenti foucoult. Daca peste tole exista piese-punti de legatura metalice, ce ajuta la strangere, sau trafo se strange culcat pe sasiul metalic, se vor lua masuri sa nu creeze spire in scurtcircuit prin acestea, paralele cu bobinajul. Piesele de strangere vor fi orientate-plasate numai paralel cu bobinajul, pe laturile extreme ale E-urilor. Aceste precautii sunt necesare pt. a nu forma o spira in scurtcircuit, deoarece suruburile trec partial inca prin zona activa a fluxului magnetic, (lucru care nu se intampla la unele trafo industriale, cu tole sudate electric la exterior).Numarul de spire/Volt la primar N= 50/S, iar la secundar ~N=55/S, pt tolele E+I.In cazul trafo miez toroidal O sau U+U orientat, Nprimar/volt=35...40/S, iar la secundar se majoreaza cu 5%. Deci inca un avantaj al acestui tip de trafo.Sectiunea conductorului de cupru se calculeaza 2...2,5...max3A/mmpatrat. Nu mai mult, si trebuie asigurata racirea.Carcasa numai din material izolant, in nici un caz circuit imprimat nejupuit.Si asigurarea terminalelor de iesire este o problema de indemanare in cazul trafo artizanale.Intre primar si secundar se poate pune un ecran electric, legat ulterior la masa-impamantare: fie o folie de cupru izolata, dar sa nu faca spira in scurtcircuit, fie un strat de bobinaj cu un capat lasat liber. Intre bobinaje se pune strat izolator, mai ales la primar.Bobinajul primar e bine sa aiba o priza la -10% si in plus inca 10%. Se va alege cea mai potrivita, in functie de curentul de mers in gol al primarului, care trebuie sa fie cat mai mic. Daca exista un variac?transformator fin variabil Uo=0-250V, se poate testa tensiunea de la care incepe sa creasca brusc acel curent al primarului de mers in gol. Aceasta tensiune sa fie de peste ~225-230Vac. Primarul subdimensionat, sau sectiunea, sau spire in scurt fac acest curent mai mare, chiar brusc foarte mare. Valori normale sunt de zeci de mA.ac, max ~100mA si se observa de la ce supra-tensiune creste brusc ca la o dioda zener.Puteti cauta transformatoare vechi si ieftine la unele centre de recuperare, acolo unde a ajuns toata industria Romaniei, acolo unde se recupereaza cuprul 8 lei/kg. Veti gasi minunatii, bijuterii. Cu ??bunavointa?? le puteti testa la fata locului, daca au ac~220V..Puteti inseria cu primarul un bec 220V 100W. Daca trafo este dedicat pt.~220Vca, pastrati primarul.O recomandare, supradimensionati transformatoarele putin, sa aveti o siguranta la greseli, sa mai puteti interveni usor sau sa-i dati ulterior o alta intrebuintare. Puteti testa si puterea maxima suportata de sectiunea miezului. Masurati cresterea brusca a curentului din primar atunci cand se depaseste o anumita sarcina in secundar. Bineinteles intreg secundarul va fi pus da lucreze incarcandu-l progresiv cu rezistente variabile, reostate de preferinta.Inserierea corecta a bobinajelor se verifica simplu : se face doar o singura legatura intre bobinajele in cauza, se alimenteaza primarul, eventual cu o tensiune mai mica si se masoara cu voltmetru tensiunea rezultata fata de un capat al bobinajului considerat inceput. Daca a crescut tensiunea este ok, daca a scazut sunt invers inseriate...Pentru a nu radia scapari magnetice e bine de a plasa trafo cat mai departe de anumite circuite si de a nu lucra fortat, supra incarcat. Puneti un numar de spire/volt in primar mai mare, deci si in secundar. Peste trafo exterior se poate pune o banda foarte lata conductoare de Cu in scurtcircuit, in asa fel incat sa omoare tocmai campul de scapari. Spira externa va avea orientarea bobinajului, deci paralel. Se mai poate pune apoi si o cutie/cusca magnetica, un ecran bine facut, preferabil din permaloy sau fier gros rascopt, racit lent.Vad ca se fac confuzii si in cazul sectiunii fierului. Chiar daca primarul este impartit in doua bobinaje sau mai multe inseriate sau puse in paralel, pe portiuni ale aceluiasi tor O sau U+U, sectiunea reala care da puterea maxima este doar una, aceea in care se induce o singura data fluxul comun creat de intreg primarul. Indiferent daca este 1 Aprilie sau dupa !!!.Un neadevar repetat de toti la infinit devine adevar !!! Chiar si in stiinta !!!. Dovada, chiar Einstein si multi altii. Nimeni nu intelege, nimeni nu mai crede, dar toti aplauda. [Apropo, ce este si cum arata fizic tensiunea, campul magnetic si electric, energia, electronul, scanteia si multe altele din fizica, ca vad pe internat la altii mai isteti contestatii pertinente, critica absurditati in fizica moderna. Cum difera real fizic un electron de zero volti de altul de + un volt sau de minus un volt ?. Oare Electronul este tot un gogoloi cu semnul - gravat pe el (sau + daca e pozitron), asa cum se deseneaza prin toate cartile? Se striga contra tot mai tare in biserica si in turnul de fildes].Si nu uitati, hartia pe care ati facut calculul suporta orice eroare si nu ia foc...Decat daca este folosita ca strat izolant in trafo...

[Vizitator donpetru]

Vad ca se fac confuzii si in cazul sectiunii fierului. Chiar daca primarul este impartit in doua bobinaje sau mai multe inseriate sau puse in paralel, pe portiuni ale aceluiasi tor O sau U+U, sectiunea reala care da puterea maxima este doar una, aceea in care se induce o singura data fluxul comun creat de intreg primarul.

Cum calculezi puterea aparenta a unui transformator toroidal realizat dintr-un tor avand urmatoarele dimensiunii:- diametru exterior: 55mm;- diametru interior: 35mm;- grosime sau inaltime: 20mm.Mentionez ca producatorul acestui transformator realizat din acest tor a trecut pe transformator puterea aparenta de 15VA. Cum iti explici ?P.S. Este adevarat faptul ca "sectiunea reala care da puterea maxima este doar una" dar in cazul transformatorului toroidal si a transformatorului coloana cu miezuri tip U apar doua situatii de scheme echivalente. Care sunt acestea si care este valoare fluxului util si de dispersie in cele doua cazuri de scheme echivalente ?

[mafalda]

Sa analizam variantele cazului:In primul rand puterea e data in VA, care nu se transforma progresiv si total in W odata cu incarcarea activa. Cam lipsesc unele date.Pesemne ca producatorul acela stie ca am trecut la democratie si face ce vor muschii lui, nefiind un sfant. Sau atata il duce capul, multi au devenit manageri fara cunostinte, dar cu bani. Poate este un turc sau chinez pripasit pe aici, cu produse dubioase de bazar. Sau mai scrie acolo mic ca poate functiona si la 400Hz, unde are aceasta putere de transfer magnetic reactiv in VA, inutila in aplicatii. Sau are curentul de mers in gol de 70mA-80mA, cam prost. Inmultit cu 220V si cu factor reactiv 1-:-0,9-:-0,8 (total defazat-1=90grade) da vreo 15VA. De indata ce secundarul debiteaza putere activa se schimba rapid factorul de putere reactiva, scade, dar creste incet factorul de putere activa. Acestea doua nu sunt complementare insa, suma lor nu da 1. Puterea activa reala in secundar nu va depasi 5W, poate doar daca adaugam si incalzirea exagerata a miezului si bobinajului unui trafo gresit calculat, de randament scazut.Sau daca primarul este supradimensionat ca numar de spire, dar subdimensionat ca sectiune a sarmei, atunci va rezista la un scurtcircuit permanent in secundar, cu pretul incalzirii la limita. Se practica.Sau tehnologul firmei este un geniu si a descoperit un nou tip de tole, care nu sunt inca cunoscute pe piata.Sau este un autotransformator cu raport mic de transformare, 220v/120V/60Hz. Un autotransformator cu raportul 1/1 are ''putere'' cat poate duce sursa (reteaua) si grosimea firelor de alimentare, deci nu mai conteaza nici frecventa, nici nimic, este o inductanta paralel pusa in plus..Sau ca in realitate sunt doua astfel de miezuri cu sectiunea de 2cmp alaturate, adica 4cmp, iar asa iese calculul folosind factorul 1. P=S^2.Si ce e asa greu sa-i facem o proba de o ora? Depinde cine plateste oalele sparte. Mai este o posibilitate groaznica la care nici nu vreau sa ma gandesc. Constanta magnetica a vidului, permeabilitatea (miu-zero =4Pi x 10^-7H/m) sa se modifice tam-nesam. Adica daca vom trai intr-o alta supa cosmica mult mai energetica si mai hranitoare, in alt spatiu-timp-materie. Atentie, vidul nu e vid, e ultra plin de energii de tot felul, cuante de campuri, notate epsilon zero si miu zero, fotoni, electroni, scantei, gravitoni, etc. Noi suntem niste gramezi de gunoaie care s-au blocat inteligent in cuante-haite cand universul haotic a facut implozie.

[Vizitator donpetru]

Cam multa vorba si nu ai spus nimic concret, mafalda.

Iti spun ca transformatorul toroidal respectiv a fost realizat de PETRA toroid din Iasi (cred ca stii firma). Transformatorul avand la baza miezul respectiv avea o singura infasurare de 10V la 1,5A. L-am pus pe stand si la 10V imi tinea 1,5A. Bineinteles ca tensiunea de mers in gol a transformatorului era mai mare, aprox. 12V. Cum crezi ca au calculat cei de la PETRA tinand cont de dimensiunile torului redate de mine mai sus puterea aparenta de 15VA ? De "incalzit". nu pot sa spun ca se incalzea ca transformatoarele chinezesti din comert unde constanta pt calculul nr. spire pe volt este circa 30, dar temperatura trafo toroidal 15VA era in jur de 40-45 grade Celsius la acel curent (nr. 1,5A) in conditiile unei temp. a mediului abiant de circa 20-25 grade Celsius.

 

P.S. Un alt exemplu: firma NECOM din Iasi foloseste acelesi tip de tor pt aceasi putere aparenta ca si alte firme din domeniu, una cu cunoscuta in lume, vezi: http://www.toroid.com/. Cum au calculat producatorii puterea aparenta in functie de sectiunile torului (avem doua sectiuni, a luat numai una in calcul sau le-a luat pe amandoua sau e vreun coef intr-o relatie ?

Cum va explicati ?

[mafalda]

Pai daca real ai obtinut activ 15W, (banuiesc ca pe o rezistenta, nu pe reactante L sau C), rezulta ca puterea reactiva in VA este si mai mare, tinand in plus cont ca tensiunea in gol este 12V, cu 20% mai mare.Neaparat trebuie intrebati cum au facut calculul chiar fabricantii si ce materiale noi au folosit, etc. Nu am vazut inca nici un astfel de calcul sau teorie, deocamdata, o fi ceva foarte nou. Posibil sa fie si un miez special, formula empirica devenind S^2=0,5xP. Posibil ca miezul perfect rotund toroidal sa fie considerat dublu la sectiune, iar daca e putin turtit, in forma de U+U sa fie pe jumatate. Intrefierul acela extrem de mic obtinut la taierea celor doi U poate sa conteze foarte mult. Poate si faptul ca sunt doua bobinaje inseriate fata de unul singur total inchis la torul perfect. Necunoscute mai sunt caile Domnului. Cel putin pe mine m-ai convins si deacum voi crede in minuni, poate vor aparea peste cativa ani trafuri de aceste dimensiunui care vor da putere si mai mare. Stiinta nu sta pe loc, noi doara. Tine-ne la curent si la tensiune cu ce noutati afli, ce raspunsuri vei primi. Si poate publici un articol binevenit, explicand si termenii folositi, plus desene, plus masuratori.Iti putem pune la dispozitie un laborator de incercari al facultatii de electrotehnica daca doresti.

[caudiodesign]

Scuzati, facultatea de inginerie electrica :smt003

[q_acdc]

@ mafalda,Carcasa numai din material izolant, in nici un caz circuit imprimat nejupuit,daca te uiti la aparatele IEMI , aparatura facuta de ICCE majoritatea trafo au fost facute cu cablaje decojite.(carcasele),ma refer la anii80.

[Vizitator donpetru]

mafalda, cei 15W i-am obtinut pe o rezistenta conectata in secundarul trafo. Cat despre metoda de calcul am intrebat unul din producatori si mi-a raspuns:

"In cazul bobinari celor doua infasurari una peste alta la transformatorul toroidal schema echivalenta a acestuia se restrange la o singura tola cu un singur flux de dispersie, sectiunea acestei tole fiind egala cu suma celor doua sectiunii ale torului, pe care o ridicam la patrat pt a rezulta puterea primara a transformatorului (aici avem cuplaj galvanic si magnetic). Daca in cazul unui transformator prin bobinare asiguram doar cuplajul magnetic a celor doua infasurari, vom avea doua fluxuri de dispersie, iar sectiunea activa a miezului este numai una singura din cele doua, pe care o ridicam la patrat si rezulta puterea aparenta primara a transformatorului".

Uitati si torul transformatorului de 15VA de care vorbeam mai sus:

[em2006]

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=219959

http://www.dioda.ro/Forums/viewtopic/t=98.html

Nu crezi ca e destul?

 

Raman uimit ca cei care ti-au dat explicatii corecte pe acest forum si pe altele, n-au reusit sa te convinga ca faci o confuzie, eu cred ca ar fi mai util sa recitesti mai atent toate replicile lor si sa renunti la ideile preconcepute, este imposibil sa nu-ti dai seama de greseala in cele din urma.

 

Probabil ca n-as mai fi intervenit daca n-as fi constatat ca unii deja iti dau dreptate:

Eu zic ca donpetru are dreptate... asa ca, in fine conteaza si metoda de bobinare....BLA BLA, deci trebuie sa adunam ambele sectiuni ale torului si sa le ridicam la patrat.

Ar fi mare pacat sa se adevereasca afirmatia lui mafalda

..Un neadevar repetat de toti la infinit devine adevar !!! ...

Cred ca ar fi mult mai util sa faci mai multe teste pe trafo respectiv, sa notezi datele intr-un tabel, sa le compari cu datele altor trafo similare, etc., sa-ncerci sa afli inductia de saturatie a miezului utilizat, ce inductie s-a luat in considerare la proiectarea acestuia, apoi sa ne comunici in ce a constat neintelegerea.

 

Cu cele mai bune intentii.

[Vizitator donpetru]

Cred ca ar fi mult mai util sa faci mai multe teste pe trafo respectiv, sa notezi datele intr-un tabel, sa le compari cu datele altor trafo similare, etc., sa-ncerci sa afli inductia de saturatie a miezului utilizat, ce inductie s-a luat in considerare la proiectarea acestuia, apoi sa ne comunici in ce a constat neintelegerea.

Eu cred ca ar fi mai bine sa vii tu cu propiile explicatii stintifice legate de exemplu meu de mai sus si apoi sa repeti intr-una....."donpetru nu ai dreptate". Din fericire, am adus suficiente argumente ca sa-mi sustin punctul de vedere pe care bineinteles tind sa cred ca nu l-ai inteles.NUMAI BINE

[caudiodesign]

Donpetru, nu stiu daca am inteles corect.Ce legatura are fluxul de dispersie cu fluxul util, ale carui linii de camp se inchid prin tole si implicit prin cele 2 bobinaje? Fluxul de dispersie nu transmite putere utila.Si mai mult, un transformator implica automat doar cuplaj magnetic nu si unul galvanic.