Strungar dispus sa confectioneze asa ceva?

[Ion_Bumbu]

Eu n`am fost curios decit sa`l intreb la "biza" de acel ax greu si cu material scump, raspunsul a fost ala.

In rest ce sa zic, ca viteza.... la acel ax mic dar si cu filete in capat cu 2 cote de rulment meseriasul a "bibilit" vreo jumate de ora.

Pe complex au iesit 3 in 10 minute, de, asta e tehnologia deci cam de 10 ori mai rapid.

Avantajul a fost in schimbarea rapida a sculelor , magazie imensa de scule, etc.

Posibil ca un ax mare sa`l scoata mult mai repede decit standardul pe care`l stim pornind si de la semifabricatul potrivit.

 

Grig

[Vizitator]

...Tu esti omul care are nevoie de piesa, nu esti strungar si poate nici nu te intereseaza sa te apuci de asta...

Atunci, nu ai decât sa accepți preturile celor care fac. Dai 360... 400 $ pe un arbore de genul celui în discuție.

 

 

La 7-800$ nu exista strung chinezesc capabil sa lucreze dimensiunile alea. Poate vorbim de la 1500euro in sus....

Eu am dat în 2006, 400 E pe strungul meu de banc. Aceeași marca de strung, mai avea o varianta cu lungimea intre vârfuri de 500 mm, la un preț foarte puțin diferit.

 

Nu face extrapolări forțate în legătură cu timpul în care produce CNC-ul o piesă. Legile proceselor de așchiere sunt aceleași și pentru CNC-uri și pentru mașinile unelte clasice. De multe ori meseriașul alege pe baza experientei, un regim de așchiere care scurtează timpul operativ pe care l-ar face un CNC la aceeași operație. CNC-ul câștigă într-adevăr ceva timp, la o calitate mai buna, datorita micșorării timpilor auxiliari (manevrărilor inabile ale operatorului, ascuțiri suplimentare de scule, timpi pentru necesitați fiziologice, timpi nenormați de natura subiectiva, etc) însa nu de ordinul celui pe care îl vrei tu.

 

Altminteri, nu ar trebui sa te ambalezi asa. Aici se discuta subiectele tehnice, nu cele comerciale. Presupun ca discuția de fata, tocmai asta urmărește. Trebuie sa mai ții cont ca Ø100x500 înseamnă o piesa de circa 30 de kg, de la care cad 5... 6 kg de șpan în funcție de configurația piesei. In nici un caz 5... 6 kg de șpan, la o calitate buna a prelucrării, nu se fac în 60 de minute.

 

In ceea ce privește teaca acelui stick, eu nu m-am pronunțat, ci am intervenit în discuție tocmai ca sa scot în evidenta aceste chestiuni tehnice.

Editat Iunie 14, 2016 de Vizitator

[dany_cta]

Pretul de 400$ este estimat de tine, eu estimez sub 100$. Sa nu uitam ca un spindle de strung  de 100 diametru (probabil un pic sub jumatate ca lungime) se vinde in Europa cu 45euro, dupa ce isi iau multi comisioane si taxe.

 

Bun, deci ai cumparat un strung acum 10 ani cu 400E si probabil la oferta.. te-ai uitat care mai sunt preturile actuale ?

Ai incercat sa strunjesti cu strungul tau de 400E un otel de diametru 100 ? Strungurile de 7-800euro se chinuie si la diametru 40, la 100 deja vorbim de forta necesara mult mult mai mare.

 

Aici este forumul unde vorbim de teaca stickulul respectiv si de posibilitati de producere mai ieftine / scumpe, nu de arbori sau de preturile strungurilor.

Poate era bine sa apari si tu cu o cutiuta de genul ala si sa ne povestesti cat a durat sa o faci, nu sa duci topicul complet in offtopic despre un arbore de care nu ai nevoie.

Editat Iunie 14, 2016 de dany_cta

[Vizitator]

dany_cta: Prețul este estimat pe baza unei afirmații cum ca chinezii taxează cu "...1$ minutul, cu materialul lor...". Despre asta se discuta acum pe acest subiect. Chestia cu teaca pentru stick, s-a epuizat de mult. Uita-te în urma la data când s-a inițiat topicul și cauta apoi postarea unde inițiatorul spune ca a rezolvat problema.

 

Probabil ca axul despre care vorbești, este tot chinezesc și firmele de import export își permit sa îl vândă la prețul pe care il afirmi. In România, situația este alta. De la legătura http://laminor.ro/produs/otel-rotund-100-mm-s235jr.html (si nu numai) rezulta ca un kg de otel echivalent cu OL00 (cel mai ieftin otel de utilizare generala) costa 3,98 lei, adică în jur de 1$. Prețul se face ca suma intre diversele cheltuieli, la care se adaugă rata profitului. Un arbore în trei trepte, având doua cote de rulment la capete, la jumătate de lungime (250 mm, ca sa iți dau satisfacție) se executa după norma cam în 140 de minute. Daca se executa o singura bucata, atunci se mai adaugă încă 15 minute timpul de pregatire-incheiere. Deci axul de care vorbești, este normat cam la 155 de minute (2,6 ore) deși un strungar îl face în ceva mai mult timp. Prețul standard la noi, este de 20 lei ora. Așadar se consuma 15,4 kg de otel OL00 Ø100x250, adică 15,4 $, plus 20x2,6=52 lei (13 $) manopera (care de obicei include și cheltuielile de producție - energie, uzura scule, dispozitive, etc ale strungarului). Așadar arborele la "jumătate de dimensiune" nu iese pe ușa atelierului strungarului individual, pana nu s-a încasat suma de 28,4 $. Daca axul este comandat de o alta firma, care îl comercializează și care niciodată nu adaugă mai puțin de 15 % rata profitului, atunci îl vei găsi de cumpărat la un magazin specializat cu suma de aproximativ 33 $ - fără TVA. In final, vei scoate din buzunar cam 39 $, incluzând și TVA-ul

 

De fapt asta a fost și chestiunea pe care am vrut sa o scot în evidenta. Adică la prețul de "1$ minutul cu materialul producătorului" ieși infinit mai prost decât în realitatea romanească. Sunt însă tipi ca tine, care se reped sa nege orice, fără sa mediteze prea mult. Pana la urma discuția era intre mine și Ion_Bumbu, care și-a văzut de treaba cu mult bun-simt. Bravo lui!

Editat Iunie 15, 2016 de Vizitator

[Ion_Bumbu]

Necazul ca socoteala de acasa nu se potriveste cu aia din tirg si nici calculele cu realitatea de pe piata.

Amicul meu avea neaparat nevoie de acel ax la o cositoare proiectata si executata de el. .

Efectiv nu a gasit pe nimeni care sa`l faca mai ieftin , mai precis a fost dificil sa gasim pe cineva sa`l faca , o bucata doar asa ca am apelat la o cunostiinta de`a mea, in perioada aia eu nu aveam strungul instalat si nu l`am putut ajuta.

Diferenta asta a fost , 50 lei un ax fata de 10$ 3 axe made in Taiwan cu transport 0 in acel moment.

Ca timp am mai spus, 30 min in Romania, 3 minute in Taiwan pe axa.

Exemplul data a fost exclusiv al celor 3 piese si nici prea mult nu am fost curios sa detaliez.

Posibil in caz de piese mai mari sa creasca pretul , nu stiu insa care ar fi gabaritul , la fel in caz de material scump.

Una e automatul alta bronz, inox, cupru...

 

Grig

[Vizitator]

Pai ceea ce spui se înscrie în tipologia de producție de unicat. Nici-un strungar nu se deranjează sa se apuce de lucru, dacă nu are cel puțin o lucrare de 15 de minute. Dacă axul se făcea în 3 minute (hai sa zicem 10, caci este vorba despre un strung clasic) atunci el iți mai adaugă automat la calcul cele 15 minute, care reprezinta de fapt timpul de pregatire-incheiere. In cazul asta, fiind vorba despre trei axe, cele 15 minute se adaugă la totalul timpului operativ de 30 de minute, adică 45 de minute. Strungarul care practica pretul standard de 20 de lei ora în condiții normale, te va taxa cu 50... 60 de lei ora dacă spui ca este o urgenta. Sunt de altfel, destul de multi strungari, care și-au creat o clientela "selecta" și care nu mai taxează cu 20 lei ora, ci cu 50 de lei ora, ba chiar (atunci când spui ca este o urgenta) te taxează dublu (100 de lei ora sau mai mult). Nu-ți convine (!?) asta-i treaba ta. Te duci în alta parte. Așadar, lucrurile se leagă destul de bine. Altminteri si eu cred ca la mijloc a fost si o chestie de prietenie intre chinez si cel care a aranjat treaba. Mi se pare destul de neverosimil 3 minute axul. Chiar și la un CNC, exista un timp de pregatire-incheiere care se adaugă, ca sa nu mai vorbim ca exista un specialist în programarea tehnologiei pe calculator (operațiune destul de laborioasa) care se pare ca a rămas neplătit.

Editat Iunie 15, 2016 de Vizitator

[Ion_Bumbu]

In Romania a facut un singur ax in 30 min. 

Ala a fost 50 lei.

In China a facut 3 axe in 10 minute cu 10$.

A fost strungar care a spus ca el fara 100 lei nu porneste strungul, asta e mentalitatea si uita asa se ajunge ca totul se face in China.

Si se face eficient. Nu o luati ca tot ce`i chinezesc e prost, cind am luat strungul am cautat si productie Taiwan, fac , au renume bun dar era de 2-3 ori pretul de la Bernardo.

Prin urmare deoarece nu`s profi am mers pe varianta ieftina si mai proasta, China nu Taiwan.

Prelucrarea si centrul de prelucrari mecanice, paraca asa`i zice, e in Taiwan , nu`i un strung CNC, face tot .

Ii dai proiectul si are magazie de prefabricate si de aici incolo trece la lucru si la final piesa  o arunca pe banda spre impachetare.

Este o afacere cu piata mondiala , ne place sau nu asta e, cu toata mindria pentru produsele noastre am ramas de caruta.

Programarea aia o face un individ/individa care asta face toata ziua, un arbore cu 2 cote de rulment si 2 gauri de M6 in capete e ceva

pueril pentru un profesionist.

Chiar nu putem compara ce face un strungar si normarea muncii la cu strung manual cu un centru CHC.

Acolo racirea nu se face cu apa ca nu`i emulsie, nu se lucra fara ca sa vada nea X cum sare aschia , nu se

ascut cutitele in timpul productiei, nu tremura scula in span de 5mm sau sa "gifiie" motorul.

Acolo se joaca in alta liga, asta trebuie sa pricepem , altii is mult peste noi, ne suparam , clar insa trebuie sa invatam din asta.

Altii is peste chinezi/taiwanezi dar la alte preturi, am vrut libertate, acum o avem cu bune si rele.

Ce a fost nu va mai fi decit in amintirile noastre.

Drumul e deschis, totul e sa vedem unde pasim, unii vad mai inainte si merg pe calea asta a externalizarii .

E perfect pina nu ajungi la mina externilor, atunci deja platesti mai mult decit ai vrea sau mai grav, decit poti.

 

 

Grig

Editat Iunie 15, 2016 de Ion_Bumbu

[Vizitator]

In Romania a facut un singur ax in 30 min. 

Ala a fost 50 lei...

Pai se înscrie în ceea ce am spus eu. Dacă adaugi la 30', 15' reprezentând t.p.î., înseamnă 45' - rotunjit înseamnă o ora. Tot atâta este și după normativ (la dimensiunile pe care le-ai dat) caci la lucrări mici, se potrivește la fix. Dacă tipul mai avea și informații ca treaba este urgenta, atunci a sărit de preț la 50 lei.

 

Apropos de considerațiunile tale! Este și nu este asa! Se constata din ce în ce mai mult pe piața, ca mașinile unelte clasice au avantaje în multe cazuri, cum ar fi piesele de schimb unicat și/sau reparațiile de dispozitive, ștanțe, matrițe, etc. Eu am la o distanta de aproximativ 15 km o întreprindere care lucrează cu CNC-uri. In cazul reparațiilor unui dispozitiv, stanță, matriță, sau chiar mașină unealta, prefera sa externalizeze chestiunea în favoarea unui atelier cu mașini unelte clasice. Dacă nu ne uitam prea departe pe Internet, radu cnc are o activitate asemănătoare și cu rezultate bune.

Editat Iunie 15, 2016 de Vizitator

[FLONE]

Salutare, ma poate ajuta cineva cu o informatie. De unde se poate cumpara bara de aluminiu (preferabil Bucuresti) la dimensiuni mai mici?Ca mai toate "magazinele" vand la dimensiuni peste 3m. Eu am nevoie sa fac doua piese de max 10mmm/25mm diametru, nu foarte pretentioase.Multumesc

[florianmro]

Salutare, ma poate ajuta cineva cu o informatie. De unde se poate cumpara bara de aluminiu (preferabil Bucuresti) la dimensiuni mai mici?Ca mai toate "magazinele" vand la dimensiuni peste 3m. Eu am nevoie sa fac doua piese de max 10mmm/25mm diametru, nu foarte pretentioase.Multumesc

Cauta in piata de scule la Bucur Obor

[Ion_Bumbu]

 

 

Apropos de ...

 

Nu incurcam productia de serie, chiar mica cu reparatiile.

Alta gisca`n alta straita, alte cerinte, alti meseriasi, alta cultura tehnica.

E normal ca sa nu tii o echipa de reparatii daca ai operatori complexe de prelucrare CNC, is doua meserii complect diferite.

Operatorul CNC isi vede de treaba lui nu sa repare utilajul, aia o face externul sau producatorul utilajului.

Referitor la calcule, nu ma indoiesc ca sint OK pentru utilaje medii dar diferenta intre CNC si manual in cazul prezentat de mine a fost de 1:10.

Chiar daca strungarul era stahanovist cu medalie tot nu`l scotea sub 1:4 raportul .

Asta e productia cu scule dedicate.

La amicul meu nu pretul a fost problema, dificultatea de a o rezolva, aia l`a intaritat si a cautat o solutie alternativa .

Manual avem flexibilitate si imaginatie dar randament si calitate sub un CNC de clasa.

Matritele chiar n`au ce cautra in discuta noastra despre un arbore de 3$

 

Grig

[alex.cselenyi]

Buna seara,

 

Treaba asta cu 3 axe la 10 dolari cu transport moka nu ca e doar jumatate de adevar...............e poveste de adormit copii..............cel mai probabil prietenul ala al dumitale,domnule Grig.o fi comandat de la firma in cauza de o suma substantiala................si nah............i-au facut cele 3 axe bonus...........asa o cred...........altfel nici puscat.Stiu ce inseamna programare,reglare si corecturi la masina cu CNC..........si stiu si ce inseamna sa cumperi de sume substantiale...........primesti anumite bonusuri............

 

Alex

[Ion_Bumbu]

Mai, am spus cine este , daca ma crezi OK, daca nu asta e, mincinos nu`s de felul meu, nici eu nici cei din familia mea!

Nu fac reclama si nu ma intereseaza sa denigrez munca cuiva, am dat acel exemplu ca sa stiti ce se poate face in alta parte.

Te rog sa intelegi ceva, nu este strung  CNC, este un centru de prelucrari mecanice CNC, nu ai de ce sa pui mina pe ala , orice schimbare de scula o face automat si tot asa si calibrarea la 0 a ei.

La fel nici sa incerc sa reduc valoarea muncii cuiva, am spus mai sus , nu pretul a fost problema, sa gasesti pe cineva sa`l faca acel belit de ax, o lucrare de 30 min.

A ajuns exact la faza in care am fost si eu, am umblat dupa cineva sa`mi sudeze o nenorocita de sapa de mi`au sarit ochii.

Ala a fost momentul care m`a determinat sa nu mai ramin tributar chefului unuia si a altiua, sa stea ei dupa mine nu eu.

Daca stii ce inseamna sa cumperi si ce`s bonusurile ti`ai fi dat seama ca 10$ e o batjocura.

Singurul avantaj a fost ca a avut un transport aranjat deja si astea le`a grupat tot acolo.

In rest aveti un exemplu de felul cum se lucreaza in Taiwan , rumegati si credeti ce doriti, mie mi`a dat de gindit,

altora doar neincredere.

V`a dat un exemplu @dany_cta cu acel spindel la preturi de risul curcii daca tineti cont de ce este ala si ce sint cele 3 axe .

Alea le gasiti pe ebay, cred si au pret cu transportul pina in Europa, or fi si alea minciuni, abureli?

Chiar aici aveti citatul!

 

. Sa nu uitam ca un spindle de strung  de 100 diametru (probabil un pic sub jumatate ca lungime) se vinde in Europa cu 45euro, dupa ce isi iau multi comisioane si taxe.

 

 

Asta nu e poveste de adormit copii?

Sau or fi alea 3 axe data cu praf de diamant si v`au sarit in ochi?

Hai sa fim seriosi si sa luam realitatea asa cum este.

http://www.ebay.co.uk/itm/4-Spindle-Upgrade-Real-Bull-Mini-lathe-CJ18-series-/271743170244?hash=item3f4527b6c4:g:SSQAAOSw8d9UuRA9

Asta la prima cautare, nu`i 45E, e 45 lire dar nici nu am fost interesat sa`l caut cu grija, precis @dany_ct a gasit mai ieftin.

Hai sa ne trezim la realitate nu sa aruncam cu praf in cei care incearca sa arata ca nu`i chiar asa cum credem sau am dori noi sa fie .

 

 

 

Grig

 

 

 

 

 

[Ion_Bumbu]

Va mai pun un link :

http://www.ebay.de/sch/Kegeldorne/129295/i.html?_sop=2

 

Poate visez eu insa astea is mai apropiate de acel ax nu? doar ca`s tratate termic si rectificate ! 

Grig

 

P.S.

@alex.cselenyi cu pusca nu te pot ajuta, eventual pistol cu apa.

 

[dany_cta]

Da, l-am gasit la 45euro cu transport inclus. M-am inselat cu dimensiunea, dar sa nu uitam ca asta este pret de EU, in china este la jumatate de pret, importatorii isi pun adaosuri serioase, apare transportul, vama, vat/tva. De asemenea putem sa observam cat de mult este de munca daca se face dintr-o bucata intreaga. Este si gol pe interior, oare cat ar costa aici unul pur si simplu respectand pretul corect.

PS: si in link-ul gasit nu este pret de producator, e pretul final si este negociabil, eu am descoperit asta si reduce lejer 20% din pret daca pari client interesant pentru ei.

 

 

Eu am deja strungul, dar nu m-as baga niciodata sa fac axul ala de care am nevoie la alt strung. Nici chiar daca as avea materialul gratuit, sa nu mai zic ca numai materialul ma costa aproape cat axul ala, sa ajung sa recomand cuiva sa isi cumpere un strung nou de 400euro, sau 700euro sau chiar 1500euro ca sa faca un ax de 100x1000, inseamna ca nu stiu ce e aia strunjire si ar trebui sa bag strungul frumos in cutia lui originala si sa il duc strungul inapoi de unde l-am luat sa le zic ca nu am nici o treaba cu el si nu il merit.

 

Oricum este distractiv cum un strung costa 400euro si poate sa prelucreze un ax de 100x1000 si totusi un simplu ax nu se poate sa coste mai putin de 400euro facut pe cnc. Are perfecta logica.

Editat Iunie 15, 2016 de dany_cta