Leco, comanda "corecta" si Zenerele GS

[Vizitator]

Serban, vechea discutie despre care si Marian stie, se referea la protectia la scurt cu zenner de 6,8V.

 

Nu scurt de juma de ora, scurt accidental citeva secunde, 1-2, acest etaj final fiind fara SOA sau mutting action.

 

Inteleg demult foarte clar cum functioneaza un generator de curent constant, realizat din finali, un zenner si o rezistenta.

 

Chiar si fara teorie, pe vremuri incarcam acumulatori de 180Ah din traf de sudura cu punte si 10 buc KD503 in configuratie GCC.

 

Ti-am mai zis de treaba cu pluta pe Dimbovita.

[Sharky]

Pune mesajul, nu ma intereseaza amintirile tale.

Vreau sa discutam pe ceva concret.

 

Daca intelegi generatorul de curent constant atunci care e problema?

 

E chiar asa greu sa iti imaginezi ca limitezi curentul maxim la 10A/final?

Iar releul sa simta cand se ajunge la 8A/final si sa decupleze?

E chiar asa greu implementat asa ceva?

Se subintelege ca ampliful cand merge in sarcina nominala nu trebuie sa fie aproape, dar sub acei 8A.

Sper ca intelegi ca 8A/ 10A si alte cifre scrise aici sunt pt exemplificare si nu sunt decum sfaturi universal valabile.

E sarcina electronistului de ocazie sa aleaga pragurile.

Alegi un prag prea sus, faci finalul praf, prea jos, si limiteaza prea devreme, castrand ampliful.

 

Evident ca nu e o solutie PRO, dar pt un amplif care locuieste in casa, eu zic ca e ok.

Cine vrea mai mult sa isi faca SOA, dar pana una alta sa puna macar niste zenere bine alese, incat sa aiba un prag maxim ales cu bun simt, nu la 30A/final.

Vrei exemple practice, ti-am zis, subiectul quad, si subiectul cu protectia mea.

Alea le folosesc si deocamdata nu mi-am ars alfeturile, dar nici nu fac scurturi din secunda in secunda.

 

Daca tot vrei sa ma desfiintezi, pune frate un post de-al meu in care scriu ca zenerul bate SOA sau ca 6.8V e panaceul universal.

Nu ca tu iti amintesti din nu stiu ce discutie purtata prin 2010 toamna, intr-o noapte cu luna plina.

[Vizitator]

Serban, AVxxx, FETxxx, MOSxxx, nu au protectie cu releu, cu nimic, sint chioare.

Eu asta subliniez, dar tu o tegiversezi acum cu relee, cu alte timpenii.

Ai spus in discutie ca un zenner de 6,8V, ca protejeaza acel FET, AV, MOSxxx la scurt accidental.

Eu am spus lar si raspicat, ca nu va rezista, la niciun fel de scurt.

Cauta-ti postarea singur, tot forumul stie discutia.

[Sharky]

Bine bre, spor la ars piese!

Ai pornit cu capul inainte, nimeni nu te mai opreste.

Asa e cum spui tu, eu consider ca m-am coborat destul si sincer nu stiu ce imi mai pierd vremea.

 

Later edit: si e mai bine sa lasam fara zenere? tu asta spui?

Nu de alta dar AV400 pe langa releu nu are nici SOA.

Aia-i treaba cu tine, vezi doar ce vrei.

 

Dar chiar is prins cu treaba zilele astea si chiar nu am timp de tot felul de trolli de forum.

[Vizitator]

Pai si eu ce spun de luni de zile incoace, ca:

AV, MOS, FET,xxx nu au niciun fel de protectie, asa cum sint ele facute.

Nu discut de scheme ulterioare ce au implementari de SOA au alte alea, era vorba de seria CHIOARA.

Discut de schema simpla, ca NU tine sa o protezezi cu 6V8 zenner.

Tu ai tot sarit in sus ca UN ZENNER de 6,8V va la limita la x,xA curentul prin finali si va proteja la scurt (accidental) pe iesire.

Marian, poate confirma discutia, (ar fi inutil sa spuna ca nu este adevarat) era pe undeva in vre-o 2-3 topicuri dintre care unul era vorba cu alimentarea VAS cu +10V peste finali.

Nu e treaba mea sa caut postarea, in care ai sustinut ca zenner de 6,8V va salva de la scurt accidental.

Vrei sa definim acum "accidental" pe forum?

O dam in SOA la 1 sec, 100 msec sau restul?

Vezi ca am memorie de elefant.

[elektronu85]

Usor , usor topicul devine din ce in ce mai interesant si e pe cale sa-si atinga apogeul . De asemenea sunt interesat si de teste precum Pmax ,Slew rate,teste cu semnal dreptunghiular si triunghiular, THD ,etc. bineinteles daca Dl. Leco e dispus sa le faca . Sunt si eu , printre altii posesor al unui amplif. cu AV400 facut de manutele mele . Am folosit diode de 7,5V intre G-S ,sa vedem daca se merita sa le inlocuiesc cu altele de valoare mai mare...Mult noroc si spor la treaba !P.S: Pacat ca acelor PCB-uri nu le-au integrat si partea de clip detect , eram curios sa vad daca lucreaza bine.

Modulele pe care i le-am trimis lui Leco au si clip-detect implementat cu smd-uri, lipseste doar LED-ul.

[Marian]

Leco daca modulul chiar are 0R22 in surse, si pui dioda de 6,8V corect ( adica obligatoriu intre poarta si iesire astfel incat sa cuprinda si 0R22 in bucla sa ) atunci nu am absolut nici o indoiala ca finalii vor rezista la scurt accidental, este absolut normal sa fie asa, dar nu mentii acel scurt, pentru ca disipatia acolo este enorma. Am explicat destul anterior de ce sunt convins ca va functiona asa cum am descris eu, sa ma repet ar fi redundant.

[Emil 1986]

leco tin sa te anunt ca fet200are protectie la scurt!probata INVOLUNTAR!

Diy 200 a lui sorteh nu are!

[hpavictor]

De parcă ar mai conta ...O protecție SOA poate fi realizată ușor , problemă nu este dacă protectia SOA există sau nu , ci cât de eficiență este !Tranzistorii originali IRFP 240 / 9240 au SOA 3A / 90 V , adică o minune în lumea semiconductoarelor ieftine .DAR , întotdeauna există un " dar " IR nu mai produce acei finali .Vishay sunt continuatorii legendei , dar sunt echivalente compatibile , nu identice !Mesajul capitanicului de pe Titanic este mereu actual : scapă cine poate !Recomand finalii bipolari , cei MOS sunt oarecum imprevizibili în aplicațiile liniare .

[marius75]

In conditii ideale, de laborator, sa presupunem ca zennerul de 6,8 V isi va face treaba la un scurt accidental. Insa aici vorbim de un amplif de sonorizari, unde de obicei se forteaza la limita maxima si pe timp indelungat (8-10 ore). Dupa o anumita perioada de timp, chiar si cu o racire exemplara, o parte din caldura radiatorului si cea a transformatorului se transmit catre celelalte piese din circuit prin intermediul carcasei/ cablajelor chiar si prin intermediul firelor de cupru. Vorbim de la 7-8 ore in sus, volum maxim, temperaturi ambientale peste 30 de grade (asa e la chefuri)...

 Zennerul de 6,8 V, care in mod normal nu se incalzeste din cauza curentului sub care lucreaza, se incalzeste in timp datorita temperaturilor din apropiere. La 25 de grade isi face treaba, la 50 poate da "fail". Cei de la Ecler n-au facut ampliful pe post de bibelou, asa ca dupa teste pe sarcina reala si timp indelungat si-au dat seama ca trebuie un zenner de 12 V acolo pentru a-si face treaba si dupa 7-8 ore de blana.

Degeaba incercati sa dezlegati misterul doar cu hartiile in fata, anumite piese sunt schimbate in timpul testelor daca se considera ca ar pune in pericol tot ampliful. Probabil pe schita electronica initiala era trecut un zenner de 6,8V, iar dupa teste s-a pus cel de 12V ramanand varianta finala/printata pentru vanzare.

Teoretic, in conditii ideale, merge zenner de 6,8V, dar practic trebuie de 12V pentru  a fi "safe" si in conditii extreme.

Editat Octombrie 23, 2015 de marius75

[Marian]

Eu am spus lar si raspicat, ca nu va rezista, la niciun fel de scurt.

De ce? De ce nu ar rezista la scurt? Lasa testele practice deoparte, ceea ce conteaza este un principiu elementar teoretic, elaboreaza deci de ce crezi tu ca nu vor rezista?

 

Sau hai sa o luam altfel, am desenat acum rapid 2 variante de etaje finale, unul bipolar si unul mosfet, cel bipolar cu limitarea simpla cunoscuta, si cel mosfet cu acest tip de limitare. Spui ca stii cum se face si cum functioneaza un generator de curent constant cu mosfet si zenner plus rezistenta de putere in sursa, deci nu am mai pus valori exacte la niciuna din scheme, pentru ca valorile sunt irelevante in ceea ce priveste comparatia pe care doresc sa o fac, deci:

 

Asadar un etaj final bipolar complementar, unul clasic dublet, limitarea functioneaza destul de simplu, pe rezistentele din emitori apar caderi de tensiune provocate de curentul de varf instantaneu ce trece prin fiecare ramura, cand acesta atinge un anumit prag, varful corespondent al tensiunii devine destul de mare incat sa deschida tranzistorii mici din fata, Q5 si respectiv Q6, ( in functie de ramura care conduce in acel moment ), acestia prin diodele din colector trag curent din bazele prefinalilor si-l duc direct la iesire, shuntand practic etajul final, este o reactie negativa locala in curent care stabileste un punct de echilibru la un nivel stabilit maxim admis al curentului prin finali, efectul vizual pe osciloscop este taierea sinusoidei la un anumit punct, finalii sunt protejati la scurt tocmai pentru ca nu se permite decat un anumit curent maxim posibil indiferent de imprejurari, insa nu este imun pentru ca in acel punct disipatia prin etajul final este enorma, etajul final bipolar este cu atat mai susceptibil la distrugere in acest punct datorita efectului de strapungere secundara. Adica pe scurt avem un etaj final protejat la scurt.

 

 

Un etaj final mosfet complementar, in configuratie drena comuna, functionarea este simpla, partea poarta-sursa a mosfetului este inseriata intre semnal si sarcina, pe aceasta parte din mosfet ( "condensatorul" poarta-sursa ) pica atata tensiune cat are nevoie finalul ca sa conduca curentul cerut de sarcina, tensiunea asta se sustrage din semnalul util primit de la etajul anterior, restul se duce pe sarcina. Atunci cand curentul de varf instantaneu depaseste un anumit nivel, pe rezistenta de putere din sursa, apare un varf de tensiune care insumat cu tensiunea deja prezenta intre poarta si sursa, provoaca strapungerea diodei zener ( a nu se intelege arderea ei ), aceasta incepe sa conduca curent din poarta mosfetului direct pe iesire, suficient cat sa limiteze tensiunea la valoarea ei a diodei, limitand astfel si tensiunea pe care poarta o poate primi, si astfel limitand si curentul pe care mosfetul il poate conduce. Avem pe scurt un etaj final protejat la scurt.

 

Intrebare pentru tine Leco:

Cu ce este diferit principiul elementar de functionare al limitarii intre cele 2 scheme? De ce prima ar functiona si a 2-a nu?

 

Marius dioda zener poate functiona pana la 150* pe jonctiune, se specifica asta in pdf, variatiile de temperatura ii afecteaza precizia tensiunii la care se strapunge, dar nu inseamna ca nu mai functioneaza, temperatura ambientala intr-un amplificator nu poate atinge un astfel de prag, iar valoarea de 6V8 este intr-o zona in care deriva termica este aproape de optim, adica destul de redusa, ceea ce reduce si imprecizia.

[indy666]

 

 Cei de la Ecler n-au facut ampliful pe post de bibelou, asa ca dupa teste pe sarcina reala si timp indelungat si-au dat seama ca trebuie un zenner de 12 V acolo pentru a-si face treaba si dupa 7-8 ore de blana.

 

 

 

Zennerele din schema Ecler sunt puse cu alt scop fata de cele din schemele AV/FET/IPA.....

Editat Octombrie 23, 2015 de indy666

[hpavictor]

Evident , protecția SOA are un circuit dedicat .

[Sharky]

Marian, prea iti bati capul, sincer.

Ce crezi ca o sa faca Leco? Semnal blana, scurt timp de cateva secunde si poc.

Apoi se va da mare expert, si iti va pune vorbe in gura, din memoria de elefant, si intelegerea, tot de elefant.

Conteza ca tu ai scris altceva, el nu, tine minte ce ii convine.

 

Asteptam piesele arse si munca in zadar!

[Vizitator]

Exact asta spuneam, ca, zennerele din Ecler, in configuratia in care sint puse acolo (direct intre poarta si sursa) nu sint incluse in bucla de curent, rolul lor fiind doar acela de "a limita" excursia de tensiune G-S la maxim 12 volti, pentru protectia mosurilor la supratensiune, in prag de hard clipping, daca va veti uita la cum sint comandati acei finali in acea schema, veti realiza, ca teoretic potentialul or ar putea creste periculos, peste 20V, portile amindoura tranzistori sint deschise fata de masa de catre acele MJE345-350, prin rezistente de limitare, deci ei "vad" in poarta potentialul intre masa si +Vcc (limitat de rezistente,caderea pe jonctiunule trz de comanda, si zenner), resopectiv masa si -Vcc, vezi schema bloc de mai jos. 

In schema de la Ecler, protectia se face masurind atit curentul prin finali cit si tensiunea la bornele lor fata de o referinta fixa  (am mai spus asta), iar finalii ajung sa fie saturati complet in acea configuratie, vezi ce am subliniat din manual service-ul amplificatorului: au folosit zenner de 12V pentru a lasa tranzistorul sa ajunga la R D-S ON spre valoarea minima, cind este nevoie, nu sa se disipe inutil, tranzistorul fiind limitat de un zenner de 6,8V V-GS la o valoare unde nu poate fi folosit la parametrii sai.

Marian, a venit coletul, voi lasa experimentele sa vorbeasca saptamina viitoare cind voi face testele, si daca tot ai adus in discutie acea protectie la bipolari, vezi si tu cam pe la ce tensiune de deschidere limiteaza acel circuit, cind trebuiesc "deschise" 4 jonctiuni V B-E, si cam ce curent de colector maxim vor mai avea finalii in regim de scurt, si compar-o cu curentul de drena, la un mosfet deschis "doar" cu 6,8V intre G si S.

Si ca tot vorbim de disipatie, este logic ca mosfeturile vor disipa ENORM, versus bipolarii in regim de scurtcitcuit, discut strict de limitarea pusa de tine in ambele poze de mai sus.

leco tin sa te anunt ca fet200are protectie la scurt!probata INVOLUNTAR!

Diy 200 a lui sorteh nu are!

Emil discut despre aceasta schema clasica , care NU are nicio protectie la scurtcircuit pe iesire sau limitare SOA, simpla ori multipanta.

Din aceasta schema au "aparut" celebrele FET,IPA, AV, MOS, etc, unele copiate corect cu zennere de 12V, altele ciuntite, si cu valori fiverite la unele piese..

Daca intre timp oamenii au implementat si limitare SOA in diverse scheme sau la una ori mai multe dintre ele, asta nu am de unde sa stiu, discut strict de clasicul AV cel fara de protectie (de niciun fel).

Sharky, colegii stiu discutia unde ai spus ca un zenner de 6,8V protejeaza in caz de scurt accidental.

Accidental inseamna un scurt pina in 1-2 secunde, nu sa dau blana si sa las in scurt cum insinuezi.

Degeaba incerci acum sa o dregi, cuvintele au fost scrise pe forum, cauta-ti singurel postarile unde ai tot sustinut asta.

Nu ma intereseaza ca pe urma ar trebui sa decupleze nus ce releu, sau alt tip de protectie, s-a discutat strict de etajul final alimentat si scurt, fara alte "implementari" ulterioare, de a proteja.