Leco, comanda "corecta" si Zenerele GS

[iop95]

Nu "sustin" pe nimeni.. imi spun doar parerea. Nu stiu de ce sunt  luate la modul personal postarile, cand e vorba de un domeniu tehnic; e clar ca fiecare poate gresi, dar cred ca trebuie discutat mai calm si fara a demonstra ceva cuiva... in fond e un forum de amatori, iar fiecare are de invatat cate ceva.

Din cate imi amintesc discutia era legata de valoarea zenerelor din GS si daca e bine sa fie mai mare si de ce.

Am spus ca o valoare mai mare pentru acest zener este indicata pentru ca foloseste mai bine un tranzistor dat, valori mai mare ale Vgs duc la valori mai mici Rds; Rds cat mai mic este de dorit pentru a folosi cat mai bine tensiunea de alimentare dispnibila (prin reducerea Vds la semnal maxim) si pentru a reduce disiparea termica.

E la fel de adevarat ca pentru regim liniar o Rds prea mica (panta f mare) poate duce la instabilitatea punctului de functionare si risc de deplasare rapida a acestuia cu temperatura.

Acel zener GS asigura in primul rand protectia tranzistorilor in caz de scurtcircuit pe iesire, curentul Ids fiind limitat la o anume valoare pt. un Vgs constant. Evident, pentru un scurtcircuit net,  trebuie sa intervina imediat protectia termica, altfel tranz va fi bine prajit...

[Sharky]

nu neaparat de la mine, ci de la altii mult mai bine pregatiti cum ar fi UDAR, sau Victor, sau Sharky, Raimond, Franzm, etc... 

Marian, cu mana pe inima iti spun ca stii mai multe decat mine.

Eu sunt doar un entuziast ce a citit si a mesterit una alta, in timpul liber. Am mai dat si pe la scoala si am mai ciulit urechea cand mi s-a explicat ceva, nu m-am infumurat sa spun ca altii sunt prosti, eu stiu mai bine!

 

LEco e doar frustrat din cale a fara, dar nu din cauza noastra, ci din cauza orgoliului sau.

Ii voi tunde din off topicul sau cand mai rabufneste si voi muta totul in subiecte separate, asa cum bine le-a numit ratza: lumea lui Leco.

 

Intrebarea nu ar fi cine sunt eu sa imi permit sa aplic regulamentul, intrebarea este cine suntem noi sa toleram asemenea comportament?

Nu e normal ca in momentul in care nu intelegi ceva sa incepi scandalul.

 

Leco, strict la subiect: daca tu nu esti capabil sa dimensionezi un zener asa incat sa limiteze curentul brusc la o limita de x A, unde x il alegem dupa bunul nostru plac, afla ca noi suntem.

Si nu, nu este vorba de 6.2 sau 6.8V, e o valoare care se obtine din calcule destul de simple.

Cam orice componenta se dimensioneaza in functie de nevoi, urmand un rationament logic, nu de ce visam noaptea sau ce vedem prin manuale de service.

[hpavictor]

Reacția negativă globală va șterge orice " urma " de diferență R on a finalilor N diferiți de P ...Evident , doar dacă raportul între amplificarea în buclă deschisă față de amplificarea în buclă închisă este ales corect , conform studiilor lui Peter Baxendall , în anii de aur ai HiFi-ului !

[maxente]

Corect, trebuie doar citit cam orice carte in acest domeniu si subiecte de genul asta nu mai existau in momentul asta !

[Vizitator]

Exact chestia asta o scrie si in caiet service-ul de la Ecler, Victor.

 

Sharky, problema era ALTA, dar intotdeauna alegi doar ce-ti place tie ca sa poti combate direct.

 

Ia sa te vedem cit de destept esti, ca deh, ai scoala (cel putin asa te lauzi):

 

Se dau schemele astea:

 

 

 

 

De ce s-au ales acolo zennere de 12V si nu de 6,8V?

 

Poti raspunde?

 

 

 

O sa vina placa respectiva si voi face testele filmate, voi face si scurt la iesire sa vedem daca rezista finalii protejati doar de un banal zenner de 6,8V, parca asa ai zis, nu?

Editat Octombrie 20, 2015 de Vizitator
Peroraţii scurtate la minimul necesar.

[Marian]

Nu merge asa oricum Leco, adica nu poti sa trantesti o dioda acolo cum s-o nimeri si sa speri ca ai protectie la scurt. In primul rand trebuie ca modulul de test sa fie neaparat in configuratuie drena comuna complementar, adicatelea sa aiba canal N sus, si canal P jos si ambele cu sursa catre iesire, apoi la fel de neaparat trebuie sa aiba o rezistenta de putere inseriata cu sursa fiecarui final la fel ca la bipolari, si nu in ultimul rand, dioda zener trebuie conectata intre poarta si iesire ( nu intre poarta si sursa ), pentru a introduce si rezistenta de putere in bucla locala de curent, iar valoarea diodei trebuie aleasa in functie de valoarea acelei rezistente, astfel incat sa nu incurce finalul la curentul de varf maxim estimat a trece prin el la semnal maxim/putere maxima ( ma refer la curentul instantaneu de varf, adica ala valabil la varful sinusoidei care e mai mare decat cel rms ), dar care dioda sa nu permita mai mult curent prin final decat poate el suporta, iar dimensionarea asta nu se poate face oricum, ci tocmai intelegand ceea ce am tot incercat sa explic aici. Asadar nu e asa simplu dar nu este nici imposibil, orice teste faci tu sunt irelevante atata vreme cat nu sunt pornite de la niste calcule teoretice precise, si tocmai asta refuzi tu-teoria.

[Vizitator]

Da Marian, faci un fel de generator de curent constant cu valoare maxima a curentului prin circuit prestabilita in caz de scurt.

Dar este viabila metoda fara circuit de mutting?

Tu te-ai uitat ce protectie au implementat Ecler in schema pusa initial?

Masoara si curentul prin finali si tensiunea intre D si S, fata de o referinta, si blocheaza tensiunea de deschidere.

Teoretic etaj final indistructibil, practic, se mai ard finalii...

Totusi:

Imi raspunzi te rog FRUMOS si mie la intrebarea de mai sus, de ce zenner de 12V si nu de 6,8V, in una din schemele din postul 50?

Ai 2 configuratii diferite, iesire prin drene sau prin surse.

Alege-o dar spune odata sa vedem de ce zennere de 12 si nu de 6,8!

P.S, vezi ca la Ecler, au pus dioda direct G-S, deci n-au inclus-o in bucla, si nici nu are legatura cu protectia SOA sau la scurt.

Editat Octombrie 20, 2015 de Vizitator
Şters toate rîndurile goale.

[indy666]

Leco, am un feeling ca raspunsul pe care il astepti suna cam asa: pentru ca finali sa poata fi dusi pana in zona Rds on. Ceea ce in functie de sarcina si dimensionarea sursei poate fi atinsa.

[Vizitator]

Schema de la Ecler are o particularitate aparte, daca ar fi sa ma apuc sa fac etaje finale cu mosfeturi complementare, as acorda un credit deosebit acesteia (configuratie de comanda mos-uri in mod special).
Raspunsul, il astept din partea amindoura, atit Sharky cit si Marian, sa vedem care va fi.
In idee este vorba de tensiuni de alimentare mari si impedante joase, in frecventa joasa cit mai apropiata de curba in DC a SOA, nu neaparat stabil 2 ohm, insa sint boxe de 4 ohm care coboara si pina spre 1,x ohm, e vorba de "gituire", daca intelegi ce vreau sa spun.
Este o chestie pe care am observat-o in decursul timpului, in audio PRO de puteri mari, cum o boxa simpla sau 2 in paralel, sint in stare sa ingenuncheze un amp de putere, si la 50% din capabilitatea puterii de iesire, limitare prematura de curent.
Aici intervin DF-ul, limitarea SOA, protectiile, etc.
Am reparat multe amplificatoare de putere mare la viata mea, chiar si cu mosfet-uri (o perioada, pina acum citiva ani), si am intimpinat fel si fel de cazuri.
Fara sa vreau sa jignesc in vre-un fel, nici Marian, nici Sharky, n-au reparat adunate impreuna, nici macar 1% din cite amplificatoare am reparat la viata mea, si ma refer la amplificatoare de putere mare, alimentate in medie la peste +/- 75Vcc, ei neavind experiente de gen, cu toata teoria lor invatata, n-au cum sa realizeze exact ce si cum la asemenea aparate la tensiuni ridicate.
Si in niciun caz cu vre-o tangenta la graficul postat de colegul Marian, unde mi-a prezentat o curba curent vs tensiune V G-S dar, sub forma de puls de 20 microsecunde, discutam totusi de lucru in conditie liniara nu comutatie sub forma de puls (stii chestia cu SOA x,xA/xxV/1sec, versus 10uSec sau restul).
Cit despre protectie bazata pe zenner 6V8, poate la o alimentare de +/- 30Vcc si 50W/4R o fi ok, dar la un AV800 de exemplu alimentat la +/- 90Vcc, no way, fara circuit dedicat pentru limitare SOA si protectie generala la scurtcircuit.
Nu mai postez cum se comporta ceva facut de mine la scurt, pentru ca iarasi se interpreteaza a reclama...
Un test pe sarcina reactiva (evident ca il voi face la modulul ce va veni la mine), va arata toate neajunsurile, bineinteles si daca zennerele de 6V8, for "salva" etajul final, conform celor vehiculate pe forum.
Eu oricum voi face testul, filmat si prezentat.
Ratza, multumesc pentru corecturi, am sa incerc sa nu mai las spatii goale intre rinduri, vad ca forumul aranjeaza frumos si este usor lizibil (de aia lasam spatiu intre rinduri, sa nu para ca o pagina de carte, greu de urmarit).
Inainte de postare arata inghesuit fara spatii dar dupa postare arata frumos, n-am remarcat asta pina acum...

[franzm]

Ati remarcat cumva felul în care superdioda "degenerata" limiteaza "moale" tensiunea G-S si curentul de scurtcircuit la amplificatorul Holton?

[Marian]

Leco Observ ca te tot agati de detaliul ala cu pulsul de 20uS a carui latime este de fapt irelevanta, ceea ce conteaza sunt exact parametrii gasiti in acel instantaneu, indiferent ca pulsul ar avea 20uS sau 20mS sau 20S, graficul ar arata la fel, adica pentru 10A ar fi nevoie ca poarta sa fie mai pozitiva decat sursa cu cca 5,6-5,7V. Daca vrei sa intelegi este foarte bine, iar daca nu, imi este indiferent.

 

Cat despre intrebarea repetata obsesiv cu acel Ecler, inteleg dorinta ta de a-ti impune punctul de vedere prin acea schema dar nu vad ce raspuns vrei tu de la mine, cumva am facut parte din echipa de ingineri ce l-a proiectat? evident ca NU, si atunci de unde vrei tu sa stiu eu ce a fost in capul lor la acel moment? Nici eu si nici alti colegi nu putem decat sa ne dam cu presupusul fara date exacte venite direct de la producator, analizam schema si incercam sa intuim cam ce au dorit sa faca ei cu componenta cutare, pusa in locul cutare.

 

Pentru varianta cu etajul final in sursa comuna dioda este pusa direct intre poarta si sursa, din start iese din discutie orice ipoteza de a folosi dioda pe post de protectie la supracurent, lucru intarit si de valoarea diodei, pentru ca un mosfet cu 12V intre poarta si sursa este complet deschis si conduce oricat curent i se cere, se subantelege deci ca se intentioneaza doar protectia portii de supratensiune, si cum aceasta poate fi trasa in sus catre masa de driver, in timp cde sursa sta relativ fixa la -Vcc ( spun relativ deoarece potentialul ei fata de -Vcc variaza in functie de curent ), deci este necesara dioda zener. De ce 12V? Habar n-am, vad o alimentare de 90V pe ramura si 6 finali in paralel, daca ar fi sa fiu un pic generos si sa ignor caderile de tensiune in sarcina, si sa admit ca iesirea poate fi dusa fix pana la alimentare, atunci curentul de varf maxim necesar prin fiecare mosfet ar fi de 3,75A, conform graficului din pdf ar trebui ca poarta sa fie mai pozitiva decat sursa cu minim 5,25V ca mosfetul sa poata conduce 4A, adica pana si 6V8 ar merge acolo, si retine valoarea calculata ignora orice pierderi si merge pe premisa ca iesirea poate fi dusa de finali exact pana la alimentare si ca alimentarea nu scade absolut deloc in sarcina ( ceea ce in realitate nu se intampla ), astfel incat ideea ca varfurile tranzitorii sunt inhibate, nu poate fi invocata, nu exista varf tranzitoriu care sa poata merge mai sus decat este alimentarea, si totusi eu am zis ca am utilizat 8V2 deci la ce dracu ma tot intrebi pe mine de 6V8?? Ti-am demonstrat totusi ca acolo ar merge si cu 6V8, cu atat mai mult cu 8V2.

 

Cealalta schema este cu drena comuna dar cu laterali, vad acolo 13V la dioda zener ceea ce in ciuda faptului ca include si rezistenta din sursa in conexiunea ei, nu se poate discuta despre o limitare de curent, dioda este mult peste ce are nevoie finalul ca sa fie complet deschis ( cam de 3 ori mai mare ), deci ramane tot ideea de protectie a portii la tensiune, desi aici nu vad necesar asta, simplist spus partea poarta-sursa a finalului este inseriata intre semnal si sarcina, mosfetul isi va opri ce are nevoie, restul merge pe sarcina. De ce 13V si nu 6V8 cat zici tu? Pai de unde sa stiu eu ce a avut realizatorul in cap? Aici din cat observ si 6V8 ar fi prea mare pentru limitarea curentului cu 0R22 in sursa ( ar fi posibil cu 0R33 desi nu sunt 100% convins ), deci si 6V8 ar permite amplificatorului sa functioneze perfect aici, cu atat mai bine 8V2 cat am folosit eu.

 

In rest numai bine, si cer scuze pentru postarea lunga dar n-am avut de ales.

[sk24bpo]

 Sa nu uitati ca o boxa reala este o sarcina complexa si poate avea o defazare V-I de pana la circa 60 de grade in practica ! Franzm superdioda degenerata ofera o impedanta de iesire mai mare a sa.

[marius75]

Varianta 1)  Aveau stocuri mai mari de zenerre de 12V si trebuia intr-un fel sa scape ele. Dupa faza cu VW nu ma mai mira nimic...

Varianta 2)  Initial au pus zennere de 6,8V, dupa care, in teste pe sarcina reala (boxe) s-a constatat anumite probleme si au inlocuit zennerele cu altele de 12V.

La electronica nu ma pricep, dar banuiesc ca inainte sa lanseze un amplificator pe piata il suprasolicita un pic, sa vada cum se comporta anumite componente dupa 10 ore de volum maxim pe boxe de 4 ohmi (dau un exemplu)...iar zennerele de 6,8 V erau probabil la limita.

Ambele variante raman plauzibile in opinia mea.

[Vizitator]

Ok, Marian, tu ai folosit 8V2, este o valoare mult mai apropiata de adevar.

Citi finali per rail ai tu la amp-ul tau, daca are limitare SOA implementata si la ce tensiune il alimentezi, l-ai testat in scurt pe iesire si in sarcina reactiva?

Intreb de tensiune pentru ca in regim de lucru sinusoidal intre 20 si 50Hz, nu este puls de 20uSec, de asta insistam cu acel puls de 20uSec, la tensiune mare de alimentare (un +/-75Vcc pentru 4 perechi de finali, tipic AV400,FET400,MOS400), deci la o valoare mai mare a tensiunii D-S si un curent mai mare de drena, comportamentul V G-S/Id, sa fie diferit fata de un simplu puls de 20uSec, dar asta o sa vedem, filmat cind voi avea modulul in mina.

Poti posta varianta finala a schemei (nu ma intereseaza, in vre-un scop de copiere sau inspiratie, vreau doar sa vad ce este acolo), mercic.

Pe forum s-a vehiculat acum ceva timp ca un 6V8 e OK si ca protejeaza si la scurt.

Voi face acest test, doar sa ajunga la mine modulul.

Eu sustin in continuare ca un etaj final, cu zenner de 6V8 cu 4 finali/brat alimentat la +/- 75Vcc, nu va rezista la scurt pe iesire fara protectie/limitare SOA, cu atit mai grav la sarcina reactiva (trebuie testat si in sarcina reactiva, boxa fiind o sarcina reactiv-capacitiva).

Da, Raimond, o incinta este o sarcina complexa care poate aduce defazaje mari la diverse frecvente intre 30 si 330Hz, de aia trebuie ca un amplificator, inainte de a-l considera "apt de lucru" sa treaca si prin testul de sarcina reactiva (8 ohm/143uH/1kHz/sinusoidal/aproximativ 50% din pmax).

Nu poti considera "safe", un etaj final care sa se simta "protejat" de 2 sigurante de 2,5A temporizate sau rapide pe alimentare, la 80Wrms/4 ohm ai un curent de circa 4,5A prin sarcina, daca impedanta scade sub 2 ohmi, (la o anumita frecventa), deja curentul ar fi aproape dublu, sigurantele cedind, lucru deloc placut.

De aia spuneam ca o protectie SOA bine realizata si reglata este indispensabila, iar sigurantele pe railuri un pic supradimensionate, rolul lor raminind doar de a se intrerupe cind finalii s-au scurtcircuitat.

Stii bine la ce ma refer, sa nu mai despicam firul.

Deci astept sa ajunga modulul si apoi voi face testele complete, intiia oara cu zennere de 12V si apoi cu zennere de 6,8V.

Spor la treaba tuturor!

[sk24bpo]

 

Poti posta varianta finala a schemei (nu ma intereseaza, in vre-un scop de copiere sau inspiratie, vreau doar sa vad ce este acolo), mercic.    Sper ca Marian nu se va lasa pacalit. Tu copiezi tot , de aceea ti-e si frica de "clonatorii chinezi" .

 

 

....daca impedanta scade sub 2 ohmi.... amplificatoarele sunt specificate pe ce impedante pot sa lucreze. Nu exista nicio logica pentru functionarea in 2 ohm, sau de ce nu in 1ohm sau chiar o,5ohm a unui amplificator domestic de casa. Niciun producator de boxe sanatos la cap nu face boxe in 2ohm de putere mica destinate sa fie amplificate cu aparate obisnuite.  Intotdeauna confunzi domeniul profesional de putere cu cel domestic de acasa. De ce tot insisti sa cari moloz cu un Ferrari ? Doar ca sa arati ca o basculanta poate transporta 10 tone de gunoi ?