Leco, comanda "corecta" si Zenerele GS

[Marian]

Sa lamurim ceva atunci, Leco este unul dintre cei mai realizati utilizatori ai forumului din punct de vedere al experientei practice, mai mult decat atat Leco este moderator Elforum, combinatia asta confera pe langa drepturi, si responsabilitati, el sustine periodic niste idei fundamental gresite, si o face intr-un mod.... sa zic asa, "colorat", le sustine pana in panzele albe in ciuda incercarilor altora de a-l corecta, asta in mod evident irita, unde mai pui ca recurge si la insulte ( uneori ), eu unul am pretentia ca cineva ca el sa stie lucrurile astea, sau daca nu le stie, macar sa fie dispus sa le accepte de la altii, nu neaparat de la mine, ci de la altii mult mai bine pregatiti cum ar fi UDAR, sau Victor, sau Sharky, Raimond, Franzm, etc... Problema este ca nu accepta sa fie contrazis, si nu accepta sa nu aiba el ultimul cuvant, si asta irita. Deci mai apar si astfel de polemici, si principalul motiv pentru care insist sa corectez erorile sale este pentru a nu fi indusi in eroare si altii, daca intre timp si el intelege o chestie atunci cu atat mai bine, si chiar sunt chestiuni de logica, de asta am zis ce ai citat tu anterior.

[Vizitator]

Marian, uite hai sa facem o chestie.

 

Poti prezenta schema la MP100 al tau?

 

Are zennere intre G si S la finali?

 

 

Daca s-ar potrivi experimentului, sa ma pot juca cu zennere, cumpar eu un modul si ma apuc sa fac teste filmate.

 

Nu vreau sa impun eu un "standard" pe forum  in a te folosi filmari ca sa arati cum lucreaza montajul, dar eu unul, (si nu cred ca sint singurul), sint "satul" de rezultatele "nemaipomenite" aratate din simulari, (ca asa se face mai actual electronica, pe elforum, scrisa si din simulari), sau scrise de catre unii "din burta" ca "da bine" cu multe zerouri dupa virgula, dar nu sint testate pe echipament adecvat de zeci de mii de euro, un distorsiometru si analozor de spectru.

 

Sa fii sigur ca si eu la rindu-mi, daca puneam doar cifre la prezentarea realizarilor mele, asa cum sint eu "fraierul forumului in teorie", si probabil simulari, fara testele filmate si aratate pe forum in decursul anilor, acum nu eram cu STOC 0 la V1, la V2, la V3 si la SMPS.

 

Omul vrea "sa vada" ce cumpara, pe ce da banii si cum se comporta in realitate, nu cumpara "simulari" si vorbe goale scrise pe forumuri.

 

Iar aici ma refer la SMPS sau AMPLIFICATOR, de putere serioasa peste 1000W, realizari de 100-200W  in anul 2015, le poate face oricine, nefiind un challenge serios.

 

Stiu, o sa apara "careva" sa spuna ca un THD de 1% nu este observabil pe osciloscop, ca nu sint necesare atitea filmari, ca 1-2 printscreenuri din masuratori sint "suficiente".

 

Vad ca acum nici osciloscopul nu mai este bun pentru unii, ca aparat de laborator, mai ales pentru "careva" care nu realizeaza niciun montaj electronic, macar o sirena Wau-Wau, sa o prezinte ca realizarea lui, dar este primul la facut mistouri ieftine, "careva" care se arde cu letconul daca il ia in mina, dar el este cel mai tare si le stie pe toate, nimeni nu este ca el.

 

Deci sa nu lungesc aiurea, CUMPAR un montaj de amplificator cu finali complementari Mos-fet, ce contine diode zenner intre poarta si sursa finalilor, astfel incit sa pot experimenta, testa si filma, comportamentul etajului final cu mosfeturi, cu 2 tipuri de zennere.

 

ATENTIE!

 

Eu nu am spus ca NU functioneaza cu zennere de 6,2V ci ca nu va functiona la randament maxim, tranzistorii fiind in sub r-ds on minim, cind este nevoie mai mult de acest parametru.

 

Eu unul sint tipul de om, care imi place sa storc ultima picatura din o realizare, evident in conditii de siguranta in exploatare, iar ca drept dovada, pina acum de 4 ani de zile, niciun V1, v2 sau SMPS, nu a venit "la reparat".

 

Totodata voi testa daca inlocuind zennerul cu 6,2V, obtinem si asa zisa "protectie la scurt pe iesire", cum s-a tot vehiculat pe forum, ca "tine" fiind o limitare de curent la x A conditionata de  generatorul de curent constant creeat local.

 

Iar cind voi avea un pic de timp, am sa iti fac o filmare si la un smps, sa vezi cu ochii tai, cum o bobina facuta pe miez T130-26 se va incinge in scurt timp miezul magnetic, comparativ cu un tor chiar mai mic decit T130, dar din material -2.

 

Tu nu ai facut pina acum un smps de putere serioasa, de la 320Vcc la +/- 100Vcc sau mai sus, si nu ai experienta practica, tu doar simulezi si gata este PERFECT, ca asa a dat simularea.

 

Ei uite ca iti voi arata filmat, neintrerupt cu 2 tipuri de bobine, una pe material -26 si alta pe material -2, tu doar sa spui ce inductanta doresti sa aibe bobina, citi uH, eu le voi face la inductanta identica, 2 bobine cu aceeasi valoare dar pe 2 miezuri diferite.

 

Apropos de "moderatori", Marian, nu vrei sa preiei tu si sectiunea pe care o moderez eu?

 

Ca tot te-ai bagat peste tot, si la vinzari, si la alimentatoare si la bodega, naiba, sa fie un singur moderator, ce ne trebuiesc mai multi, zau asa...

[Marian]

Leco, am zis deja ca nu citesc postari lungi, am sarit direct la final, am pus anterior o intrebare, ti-am aratat un grafic si te-am rugat sa-mi zici pentru 10A pe ordonata ( 10^1 ), ce tensiune GS corespunde pe abscisa, uita-te in grafic si zi-mi scurt o cifra, oricare gasesti tu apoi continuam.

 

PS: La vanzari am fost rugat de colegul H Robert sa ajut din lipsa de timp de partea sa, la alimentatoare Dr.L m-a rugat sa ajut din aclasi motiv, iar la bodega nu era moderator si in afara de colegul Validae, nu prea se ingramadea lumea sa preia, neam oferit eu si Vali voluntari.

[hpavictor]

Seamănă a execuție pentru Leco ...OK , merită , dar nu uitați , are și rezultate foarte bune .Cumva a reușit să obțină un timp de creștere absolut onorabil de sub 1,5 microsecunde , cu mult superior față de firme consacrate audio PRO gen Dynacord care au obținut la topologii similare ( la produse similare din trecut ) un timp de max 4 microsecunde !Desigur , componentele moderne își fac simțită prezenta , dar contează și experienta și probabil un alt tip de simț , flerul .Fără fler , nu cred ca avea acele rezultate .Dacă va referiți la capitolul comunicare și relaționare interumană , da , acolo aveți dreptate !Mai are de învățat ...

[Vizitator]

Marian, nu vrei tu sa cauti si sa pui un grafic al valorii rezistentei Drena-Sursa, pentru o tensiune de 5V G-S versus altul la 10V G-S?

 

Pe mine nu ma intereseaza in mod special capabilitatea de curent, ma intereseaza valoarea R D-S la 5V poarta sursa, pentru ca acea valoare conteaza la pierderi.

 

 

Victor, mie nu imi trebuiesc laudele colegilor si nici aprecieri, multumesc totusi de intentie, dar fiecare om este in felul lui.

 

Poate le explici colegilor, ca ai ascultat ce am realizat eu, si ca ti-a placut sau nu ti-a placut, banuiesc ca experienta ta cu diverse amplificatoare PROFESIONALE, are ceva de spus pe acest forum si nu numai.

 

Pe mine, niciun coleg de pe acest forum, nu are cum sa ma "execute", decind atunci cind va veni sa se prezinte cu un SMPS mai capabil decit am facut eu, sau un etaj final de putere mai mare decit am realizat eu.

 

 

Si atunci voi scoate ceva si mai puternic, atit pentru smps cit si pentru amplificator audio.

 

Dar, vorba ta, sa citez ceva din tine "jucam la alta liga".

 

Problema este ca eu sint deficitar la teorie, am si spus asta nu imi este rusine DELOC, nu am scoala in domeniu, am preferat decit sa stau sa pierd timpul la liceul de electronica din fosta PIPERA (parca am avut un feeling), sa imi cistig banii de buzunar lucrind  de cind eram inca minor.

 

Poate devine un pic obsesiv ca repet asta, dar eu la 12-13 ani, realizam si vindeam amplificatoare de 25-50-100W lautarilor acelor vremuri, cu 1000-1500 lei, si doar experienta si practica, NUMAI experienta si practica, m-a facut sa fiu in stare sa realizez ce am realizat pina acum si ce voi realiza de acum inainte.

 

Si asta fara teorie, fara simulari, fara sa cer ajutor nimanui, singur singurel.

 

Incerc sa termin un V3, cit mai curind, si te invit sa il asculti si sa il testezi cum doresti, ca sa iti poti spune parerea pur personala.

 

Am sa te rog sa imi lasi numarul tau de telefon pe PM, recunosc cinstit ca nu il mai am, multumesc.

[Marian]

Victor nu se pune problema de executie, eu n-am treaba cu omul Leco, ci cu ideile sale eronate care pot induce in eroare pe altii. Deasemeni nu se pune problema de contestare a calitatilor omului Leco ( sau mai corect spus Claudiu ), postarea #16 ( inceputul ei ) se vrea tocmai a confirma asta. In cazul de fata ma intereseaza sa clarific detaliul cu Vgs necesar pentru un anumit curent de drena.

 

Leco nu mai ocoli intrebarea pentru ca tocmai asta incerc sa-ti demonstrez, ca Rds-On este pur si simplu irelevant la regimul la care este mosfetul supus in clasa AB de la amplificator, asadar repet, nu mai ocoli intrebarea si spune-mi ce vezi pe abscisa pentru 10A? Hai ca-i simplu si tine de insasi comportamentul mosfetului in clasa asta. Daca imi zici cifra corecta continuam, daca insa raspunzi tot prin intrebari si ocolisuri... nu mersi.

[Vizitator]

Cite intrebari "la subiect" ti-am pus si nu ai raspuns?

 

Iata una dintre ele:

 

Marian, te rog raspunde intrebarii "de ce au folosit zenner de 12V" si nu de 6,8V, inginerii de la ecler, culmea in AUDIO. 

 

Vezi tu cum este chestia?!?

 

Vrei raspunsuri dar tu nu raspunzi la rindu-ti.

 

Uite eu am spus mai sus ca sint citiva amperi curent de drena la 5v poarta sursa, dar sint la un puls cu durata de 20 microsecunde, echivalent a 50kHz.

 

Tu, poti raspunde intrebarii de mai sus?

 

Sau sa o reformulez mai simplu:

 

 De ce NU au folosit zennere de 6,8V si au folosit de 12V, inginerii proiectanti de la firma ECLER?

 

 

 

 

Tocmai, nu neaparat capabilitatea de curent este relevanta, ci mai mult SOA in anumite conditii de lucru, mai ales in regim liniar.

 

In regim de comutatie, se disipa mult mai putin pentru sa zicem 100W  fata de un regim liniar in aceleasi conditii.

 

Ce mi-ai pus tu acolo  imi arata simpu ca la 5V D-S este capabil de citiva amperi curent de drena, dar pe mine ma intereseaza ce valoare are rezistenta interna drena sursa pentru acei 5 volti, deoarece, am mai spus, in regim liniar altfel discutam altfel de SOA fata de un regim de On-Off comutatie.

 

Uita-te atent ca acel curent este dat in regim DE COMUTATIE, Puls de 20usec.

 

Pune-mi te rog un grafic care este mai "apropiat" de regim de lucru liniar, nu puls de 20uSec, pentru ca in amplificator in clasa AB, regimul de lucru este liniar, nu sub forma de puls (ca in comutatie gen clasaD).

[Marian]

O tii una si buna cu Rds-On-ul tau dar tocmai ca incerc sa-ti demonstrez ca de fapt acel parametru nu te intereseaza, sarcina pentru o anumita amplitudine a semnalului ( si implicit putere ) o sa ceara inevitabil un anumit curent de la finali, iar finalii or sa ceara pentru acel curent o anumita tensiune in poarta, sau mai precis spus or sa ceara ca poarta lor sa fie mai pozitiva cu xV decat sursa pentru ca sa poata conduce acel curent. Si inchei repetand ideea ca 12V intre poarta si sursa unui final mosfet in clasa asta amarata este decesul boxei daca nu e dotata cu protectie, de ce? te las pe tine sa ghicesti.

 

Aici ma retrag, este evident ca nu ne putem intelege, si cine este suficient de naiv incat sa ia de bune niste idei preconcepute fara sa analizeze, isi merita soarta.

 

Toate cele bune.

[Vizitator]

Marian, nu te fofila acum, acolo in poza ta din printscreen, acel curent de drena este aratat in regim de lucru in comutatie sub forma unui puls cu durata de 20 microsecunde la o tensiune de 50 volti drena-sursa.

 

De la un regim  puls de 20 microsecunde conductie pina la regim de audio unde ne bazam pe capabilitate SOA de x,xA/1sec, distanta este destul de mare...

 

Vreau te rog un grafic, pentru regim de lucru liniar nu comutatie.

 

Si daca gasesti un grafic de rezistenta interna in DC pentru cei 5v G-S.

[Depanatoru]

Pentru amplificatoare audio obisnuite in clasa AB nu conteaza Ron si nu se pune problema tensiunii Vg-s care variaza sinusoidal , se poate pune orice zener de protectie cat timp valoarea nu limiteaza curentul de drena ce se cere obtinut la puterea de iesire maxima . Parca la IPA400 chiar se folosea chestia asta punandu-se zenere mici ca sa se limiteze curentul in caz de scurt .

E clar ca altfel se pune problema pentru clasa D unde lucreaza in comutatie . Acolo conteaza ca driverul sa dea macar 12V unde rezistenta Ron e minima .

Eu n-am rabdare sa citesc de unde a aparut polemica , e posibil sa va contraziceti degeaba neintelegand la ce se refera celalalt

Editat Octombrie 20, 2015 de Depanatoru

[Vizitator]

Problema este la clasa AB cu cit necesitatea de putere este mai mare, putere mai mare=disipatie mai mare.

 

Ai facut vre-un montaj sa testezi strict disipatia in cele 2 cazuri cu cele 2 valori ale zenner?

 

Valabila si pentru tine aceeasi intrebare, poate tu ai bunaviointa sa dai un raspuns:

 

 

 

 De ce NU au folosit zennere de 6,8V si au folosit de 12V, inginerii proiectanti de la firma ECLER?

 

 

 

 

 

 

In toate schemele lor cu MOS-FET in final, au folosit NUMAI zennere de 12V.

 

De ce nu le-au pus de 6,8V, cum sustin colegii ca "e suficient" si realizezi si "o protectie"?

 

Zi-mi si mie rolul tranzistorilor Q119 si Q124 in schema de mai sus.

 

Oare daca limitarea la supracurent se facea corect si SAFE din zenner de 6,8V, de ce naiba s-au complicat astia de la Ecler cu Q119+Q124 si celelalte componente aferente?

 

A, probabil stiu ei ceva despre SOA, despre faptul ca Pmos este mai slab decit Nmos, etc.

 

Ai dreq "prosti" ce e iei.

[Depanatoru]

Zenerul e de protectie sa nu se depaseasca Vgs maxim , daca e prea mic si apuca sa se deschida in clasa AB atunci taie sinusoida , limiteaza puterea maxima . Atata tot , in rest nu are nici un rol  , neconducand in mod normal , exact atat disipa tranzistorul cu el si fara . Tensiunea de comanda Vgs e intotdeauna mai mica , cativa volti ajung pentru functionarea in clasa AB . Exact ca la bipolari , isi iau singuri ce curent de baza au nevoie in functie de beta .

De ce au folosit unii zener de 12V ... probabil ca sa nu taie varfurile de putere tranzitorii ce apar intr-un program muzical , e mai hi-fi asa . Sau au pus pur si simplu valoarea stas ce se pune si in comutatie

Editat Octombrie 20, 2015 de Depanatoru

[Vizitator]

Uite ca cineva se apropie usor usor de adevar.

 

"probabil ca sa nu taie varfurile de putere tranzitorii ce apar intr-un program muzical"

 

Adica mai pe scurt am nevoie de "conductie" cind aceasta este ceruta, nu sa limitez, adica comand cum trebuie in zona liniara un mos, nu-i tai "elanul".

 

Poate asa realizeaza si alti colegi ce si cum , ma refer la cei care s-au exprimat ca AV xxx sau derivatele, suna "sters fara vlaga, fara stralucire", nu suna ca unul pe bipolari.

 

Ia sa vedem ce "modificari" au adus baietii "in timp" la zennere si din ce schema a aparut AV xxx sau FET xxx:

 

Iata originalul, dar facut cu trz audio LATERALI, (cu deschidere la tensiune mica V G-S) se si specifica in acel prospect ca este REVIZUIT si ca sa pot puna IRFP-uri cu modificarile mentionate:

 

 

 

Iata si ce au copiat "ai nostrii", stiti bine cui a apartinut aceasta realizare sub denumirea de AV sau FET sau care a mai fost ea, dar copiata cu eroare la valoarea zener:

 

 

 

 

Si o alta "gaselnita", dar cu zennere corect folosite:

 

[Marian]

Acuma cine se fofileaza Leco? Ai editat si reeditat si raseditat postarile tale anterioare, numai sa iesi cumva la liman... Dar un lucru totusi a ramas cert si incontestabil, din punctul tau de vedere daca nu ai zener de 12V intre poarta si sursa, rezulta un Rds-On prea mare si deci rezulta disipatie mai mare decat ar trebui, pe finali, oricum ai da-o, sioricum ai edita, nu poti schimba asta, cei care te-au urmarit stiu bine ca asta sustii, si atunci cum iti explici ca Depanatorul, a confirmat ma sus ca Rds-On chiar nu conteaza, si ca fie cu zener de 12 sau fara, disipatia pe final este tot aia, eu plusez spunand ca fie ca ai zener de 8V2 cum am folosit eu sau de 12V, disipatia pe finali este oricand si la orice ora aceeasi, cand o sa intelegi ce este de fapt disipatia pe finali in clasa asta, o sa accepti si ce zic eu, pana atunci o sa continui sa manipulezi si sa editezi la postari ca sa iasa tot ca tine.

[Vizitator]

Am editat si am corectat greseli de scriere, Marian, subiectul este acelasi, poza ta se refera la citiva amperi in drena la 5v G-S, in regim de PULS de 20 microsecunde.

 

Asa ceva nu avem in regim de lucru liniar in audio in clasa AB.

 

Vezi si schemele de mai sus, din care prima este ORIGINALA de unde au "deviat" altii, copiind gresit sau punind chiar inadins zenner de valoare mica.

 

Exact asta am si spus si sustin in continuare, Zenner de 12V daca vrei ca finalul sa lucreze corect, nu-l "limitezi" prematur, limitarea de curent  si SOA o faci din VAS sau chiar inainte, nu pe finali, realizind din acestia un asa zis GCC cu o valoare prestabilita la un anumit curent maxim, mai pe scurt disipatie inutila si periculoasa in regim de scurt-circuit.

 

Vazusi la V2 si V3, la protectia SOA ca in scurt-circuit pe iesire nu am  valoarea I Limit Max (setat teoretic la 35A rms continuu), ci coboara de la 30A rms in sarcina de 2 ohmi la 1,8A maxim in regim de scurt-circuit la iesire?

 

Ar trebui sa iti dea un pic de gindit asta, teoretic valoarea de curent in scurt trebuia sa fie Imax out...

 

Retine ca in  clasa AB bipolarii sint comandati in curent, mosurile in tensiune.

 

Ca sa ai curent de colector suficient, bagi curent in baza sificient, ca sa ai curent de drena sificient si R D-S on cit mai mica, bagi tensiune in poarta suficienta.

 

Cind ai sa faci un montaj gen AV 800 alimentat pe la  +/- 90Vcc, sa pui un osciloscop sa vezi forma de unda si amplitudinea Vpp intre G si S la finali, cu zenner de 12V si cu zenner de 6,8V cind ai nevoie de excursia maxima de tensiune (si curent) la iesire la 1-2V sub clipping deci cind reactia negativa inca mai conteaza.

 

Apoi pune un termometru pe radiator neventilat, tine montajul 1-2 minute in putere si sarcina la 5% sub clipping, in cazul UNU cu diode zenner de 12V, masoara temperatura, raceste radiatorul, si reia in aceleasi conditii in cazul 2 cu zennere de 6,8V, si vezi temperatura cu cite grade este mai mare la zenner de 6,8V fata de zenner de 12V, de unde deduci ceva legat de randament, de r d-s on...

 

Si daca mai ai curaj, trage-i si un test in dreptunghiular in 10kHz in aceleasi conditii.

 

Si mie mi-ar fi convenit sa dau 4-5 lei pe un final Mos fet, decit 20+ lei pe un bipolar, dar eu vreau CALITATE MAXIMA, nu lasa ca "merge si asa".

 

Crezi ca eu asa am ajuns sa scot putere din finalele mele, trintesc piesele si gata, merge?

 

Eeee-he...

 

N-ai pic de habar cite luni de zile adunate, am bibilit totul pina la ultimul rezistor  ca sa iasa asa cum a iesit si cum cum mi-a placut mie.

 

Hai sa nu deviez, desi a trebuit ca sa pot da exemple si comparatii...

 

 

Eu totusi astept un etaj final cu mosfeturi, sa il testez filmat in cele 2 situatii, si sa pun rezultatele pe forum.

 

Daca are cineva un  AV 400 sau 800 sau macar un PCB, cu sau fara piese.

 

Completez eu si ii dau drumul.