Vizitator Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Ca sa scot un pic in evidenta cum ca DF mare este imperios necesar, cit si sa argumentez cu imagine cele spuse de mine in postul 157, va trebui sa fiu putin "video-offtopic" dar pentru o mai buna intelegere sper sa acceptati asta. Va trebui sa urmariti acest filmulet de la minutul 6:15 in sus, unde in filmare, la 95% din P-Max in dreptunghiular la 10kHz, pun un condensator de 1uF nepolarizat pe iesire; sonda osciloscopului este pusa initial inainte de bobina de la iesire, exact din punctul de unde iau reactia negativa (pe partea bottom a PCB), si apoi la minutul 7:05, mut sonda dupa bobina de la iesire. Se vede practic cum datorita rezistentei interne foarte mici la iesirea amplificatorului, deci DF foarte mare, la iesirea amplificatorului inainte de bobina (aceasta avind in paralel pe ea o rezistenta de valoare foarte mica, 2,2 ohm), dreptunghiul ramine curat, dar daca mut sonda dupa bobina, se vad oscilatiile amortizate. Daca amplificatorul avea impedanta de iesire mare (DF redus), inainte de bobina, adica de unde iau feedback-ul, apareau oscilatiile amortizate, la o valoare mica dar vizibile, reactia negativa "prelucrindu-le" si pe acestea. Exact identic s-ar intimpla si cu tensiunea electromotoare inversa data "inapoi" iesirii amplificatorului, de catre difuzorul de bass dintr-o incinta, consecintele banuiesc ca le cunoasteti. Iata filmarea, rog de la minutul 6:15 in sus pina la minutul 7:25, inainte si dupa acest timecode ar fi offtopic: Link spre comentariu
Sharky Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Raimond a pus corect problema, doar ca nu a explicat pana la capat. Ca si mult altii face greseala de a presupune ca unii interlocutori cunosc teoria. Pe scurt. DF-ul nu conteaza cat timp are o valoare decenta, fie ea si minim 20. Problema reala este ca acel DF sa se mentina la diverse puteri. Pentru ca DF sa se mentina ampliful trebuie sa poata furniza curentul necesar asa incat sa se apropie de o sursa de tensiune ideala (rezistenta de iesire zero). Aici e cheia. Exemplu exagerat, pt ilustrarea conceptului DF vs curent: E mai ok un amplif cu DF de 20, care il poate mentine si la 0.1ohmi reactivi, furnizand sute de A decat un amplif cu DF 1000 la 8ohmi, dar care in sarcini mai mici intra in limitare si DF-ul efectiv in acel punct de functionare scade. E nevoie doar de cunoasterea unor notiuni ELEMENTARE si nu experimente si filmulete. Explicatii pe aceasta tema se dau aici inca de la inceputurile forumului. Link spre comentariu
Blacksmith Postat Octombrie 14, 2015 Autor Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Auziti, tocmai m-a strafulgerat o idee. Nu cumva la calcului DF-ului trebuie adunate rezistentele de pe ambele cabluri, si plus si minus ? Ca daca e asa asta inseamna moartea pasiunii. Vine DF de 56 pe 8 ohmi si 28 pe 4 cu cabluri de 2,5 (7metri). Link spre comentariu
Marian Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Pai tu de ce crezi ca UDAR a pomenit de 4 fire? http://www.elforum.info/topic/107756-amplificator-bob-cordell/?p=1252077 Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 @ Sharky Asta este stilul meu de a explica, cui nu ii place, sa nu se uite, e simplu. La mine vorbesc filmarile, real acting measurements, nu vorbele (nu zic simularea) pentru ca nu vreau sa creada cineva ceva gresit... Iar un amplificator de exemplu de 100W/4 ohm cu DF 20,are rezistenta de iesire de 0,2 ohmi, iar un 0,2 ohm ca rezistenta de iesire este PILAF la un amplificator. Iar daca ar fi amplificator de 100W/8 ohm cu DF20, acesta ar avea 0,4 ohm rezistenta de iesire. Mai discutam mai departe, ce ajunge la feedback network daca ampliful are 0,2 sau 0,4 ohmi rezistenta interna la iesire, nu cred ca are sens... Fa-ti tu 100W/8 R cu DF 20, si spune-mi si mie cum suna cu 0,4R rezistenta interna... Vezi ca un amplificator ca sa aibe DF1000/8 ohm, rezistenta lui interna, trebuie sa fie de 8 miliohmi, acel amplificator este capabil automat de curenti mari de iesire prin constructie daca nu este limitat voit de protectii SOA si alte minunatii, etc. Si daca era asa cum spui tu, prin absurd, de ce acum se fac amplificatoare cu DF mare? Inginerii aia ce fac amplificatoare cu DF 1000-5000 sau chiar 10000 sint niste dobitoci nu? La ce naiba fac amplificatoare cu DF imens, ca doar ajunge DF 20?!? Hai sa nu ne dam atit de "isteti" si sa facem pe mistocarii unde nu trebuie, totusi... Nu toti am venit cu pluta pe Dimbovita, chiar daca intentionat sau nu, mai lasam impresia asta. Dudi, DF-ul unui amplificator este dat la iesire la bornele sale, ce se intimpla pe drum, e alta mincare de peste. Daca amplificatorul are DF mare, tipic peste 200/8R la borne, acesta are rezistenta interna de 40 miliohmi. Toata chestia cu DF am mai spus-o ajuta mult la reactia negativa sa fie cit mai putin influentata de mizeriile ce se intorc de la incinta, in special de la difuzorul de bass, care ofera o tensiune in antifaza cu cea trimisa de amplificator catre el. Daca amplificatorul are DF mare implicit rezistenta interna mica, reactia negativa va fi minim influentata de ce vine inapoi de la incinta, disparea energiei reactive este mai mica (acesta avind impedanta de iesire mica) restul de avantajele nu le mai scriu ca le-am mai scris. Poate te-ai lovit vreodata de chestii de gen, domne am ascultat un amplif, care parca nu are vina, grasime, desi tipa tare adica are putere, bass-ul suna flescait, nu e controlat. dar daca pun aceeasi boxa pe alt amplif, cu aceleasi cabluri, melodie, sursa, etc, suna cum trebuie. Problema acelui amplificator vine de la DF-ul mic, unde reactia negativa primeste o fractiune mai mare sau mai mica din ce da incinta inapoi catre amp. Citeste asta, o sa te faca sa intelegi anumite chestii: www.crownaudio.com/media/pdf/amps/137234.pdf Ca idee, un amp in clasa I de la Crown are DF de 5000/8R intre 10 si 400Hz Link spre comentariu
ratza Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Măsurătorile nu sînt acelaşi lucru cu interpretarea lor. Link spre comentariu
Blacksmith Postat Octombrie 14, 2015 Autor Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Pai tu de ce crezi ca UDAR a pomenit de 4 fire? http://www.elforum.info/topic/107756-amplificator-bob-cordell/?p=1252077 Cred ca cel mai corect e ca in specificatiile amplificatorului sa se treaca DF-ul la bornele lui. Si fiecare isi pune cablurile pe care le doreste in functie de cat vrea sa aiba DF-ul. Si cred ca si mai corect ar fi sa se specifice impedanta de iesire a amplifului in loc de DF, in felul asta poate sa-si calculeze omu singur ce DF va avea pe orice sarcina. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Dudi, insisti in neintelegere, DF-ul mare, este dorit pentru ca amplificatorul sa aibe rezistenta interna cit mai mica, implicit capabilitate de curent la iesire cit mai mare, pentru a nu limita prematur. Totodata, o rezistenta interna mica, face ca amplificatorul sa fie mai putin disipativ la tensiunea reactiva data de difuzor in timpul functionarii. Si ultima, si cred cea mai importanta este ca reactia negativa sa primeasca cit mai putina "mizerie de afara" adica din ce se intoarce de la boxa, back emf-ul, iar asta se poate mai bine cu cit rezistenta interna a amplificatorului este mai mica, implicit DF mai mare. Asta daca vrei un sunet precis, corect, rapid, bass controlat, micsorarea disipatiei inutile pe etajul final, etc. Daca boxa ta are 8 ohm, amplificatorul 0,01 ohmi intern (DF800/8 ohm) iar cablul 0,11 ohmi (un caz fericit), pe cablu pierzi la 100W putere in 8 ohm, 0,35V, nici nu simti diferenta la ureche, chiar daca DF-ul a scazut de la 800, mult mai jos. DF-ul trebuie luat in considerare la bornele amplifului in mod special, pentru cele enumerate mai sus, nu per faptul ca pierzi 0,1-0,5V pe cablu. Pai hai sa bagam in calcul rezistenta interna a inductantei folosita in bobina filtrului trece jos la o incinta acustica, tipic 0,15 pina pe la 0,4 ohmi, depinzind de valoarea inductantei, adica lungimea sirmei de bobinaj, implicit rezistenta ei in DC, si sa vedem unde s-a dus DF-ul... Sper ca acum sa intelegi de ce este important un DF cit mai mare. Incearca sa faci o simulare: Un etaj final clasic, iesirea emitoarelor unde se intilnesc ele, o inseriezi cu 0,4 ohmi, dupa acel 0,4 ohmi inseriezi bobina de iesire, dar feedback-ul il iei imediat dupa rezistenta de 0,4 ohmi pina in bobina. Pune un difuzor de 8 ohmi, si da-i semnal de 100Hz, si pune osciloscopul inainte si dupa rezistenta de 0,4 ohm (rezistenta ce ar echivala cu un amplif cu DF20 la 8 ohm), iar in timpul testelor sunteaza acea rezistenta. Poti citi si de aici de ce se prefera DF mare, daca nici aceste chestii nu te conving, imi pare rau, mergi pe un amplif cu DF 20, pentru ca, colegii (poate rauvoitori) sa-l citez pe Victor, spun ca un DF 20 este "suficient"...... Link spre comentariu
Blacksmith Postat Octombrie 14, 2015 Autor Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Pai, la ampliful asta de exemplu, DF-ul la bornelele amplifului este dat mai mult de impedanta bobinei. I-am pus 0.005 ohmi rezistenta serie la bobina si tot atat imi da si impedanta masurata a amplifului (la 100Hz), deci un DF de 1600 pe 8R. Cred ca e ok. Nu imi dau seama exact cam ce fel de bobina o sa pun, cat de groasa o sa fie sarma si cat de multe spire, asa ca s-ar putea sa difere rezultatul final. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Dudi, cu cit mai groasa sirma, cu atit mai mica rezistenta ei electrica. DF-ul se masoara oficial inainte de bobina, slew rate-ul si rise time-ul asemeni, adica in punctul de unde iei reactia negativa. Si colegul Marian a subliniat acest aspect. Eu am folosit sirma cu diamentrul de 3,2mm pentru inductanta de iesire. Dar repet, conteaza extrem de mult realizarea PCB-ului, de unde iei semnal de feedback, grosimea traseelor, simularea ar arata situatia ideala, insa cind vei face practic etajul final, s-ar putea sa ai surprize, evident neplacute, si diferentele sa fie destul de sesizabile. Si da, DF-ul de 1600 este superb pentru 8 ohm. Link spre comentariu
Blacksmith Postat Octombrie 14, 2015 Autor Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Parametrii amplifurilor se masoara, logic, la iesirea amplifului, nu inainte de bobine sau alte piese. Pe tine te intereseaza ce scoate la iesire nu ce se intampla in interiorul lui. Link spre comentariu
sk24bpo Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 (editat) Leco,daca ai impedanta de iesire extrem de mica, adica un DF urias, esti sigur ca ai capabilitate de curent ? Ca sursa de alimentare iti va livra tie sute de amperi ? Sau ca finalii vor rezista la sute de amperi ? Oare nu faci decat sa muti limitarea dintr-un loc in altul ? Mai departe, ai habar ce rezistenta vei avea pana la cablul de boxe ? In conditiile in care un audiofil in genere foloseste banane pe cabluri care abia daca stau fixate in mufe ? Mai departe, tu stii ce se intampla daca o bobina are rezistenta zero, sau extrem de mica ? Apoi tu stii de ce apare aceea oscilatie de dupa bobina in realitate ? Mai departe, alta greseala... zici ca mizeria care se intoarce din boxa nu trebuie sa intre in amplificator in reactia negativa. Este adevarat ca back EMF nu trebuie sa ajunga la iesirea amplificatorului, aceasta fiind protejata de o impedanta de iesire mica ,dar ea trebuie musai sa ajunga in reactia negativa. Confunzi iesirea cu reactia negativa. Ce faci in cazul cand incluzi sub reactia negativa bobina de iesire sau releul de iesire ? Mai este reactia negativa protejata de damping factor ? Mai departe, ultima chestie dar si cea mai rafinata. Damping factorul amplificatorului la sistemele audio de top, state of art , se alege functie de boxa. Un DF prea mare produce o amortizare exagerata cu consecinte dezastruoase din punctul de vedere al sunetului in functionarea corecta a boxei. Un DF prea mic duce catre rezonante nedorite ale difuzoarelor. Sunt multe de spus, prea multe , dar recunosc ca n-am rabdarea sa le punem pe tapet. Editat Octombrie 14, 2015 de RaimondAudio Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 Raimond, ori nici tu nu intelegi, ori te faci ca nu intelegi. Esti constient ca un DF mare este bun in detrimentul unui DF mic, generally speaking? Tu ai citit ce scrie in cele 2 poze, postate de mine mai sus? De exemplu in 8 ohmi, un DF800 la bornele amplifului (0.01 ohmi rezistenta interna) vs DF20 (0,4 ohmi rezistenta interna) la bornele amplifului? Punem direct difuzorul pe bornele amplificatorului cu fire de 4mm2 sectiune si 2 centimetri lungime, cit sa stea pus pe bornele binding post, deci rezistenta serie neglijabila, si oricum mult mai mica decit a firelor leonice. Nu ma intereseaza cablurile audiofile, aici nu discutam de audiofilie. Care amplif va fi mai bun? Care va controla mai bine excursia difuzorului? Care va disipa mai putin in sarcina reactiva? Care va avea un sunet mai dinamic, mai precis, mai rapid, mai ferm? Totul intre 2 amplifuri unul cu DF800 si altul cu DF 20 ambele pe 8 ohm. Ia include tu bobina Boucherot in reactia negativa si pune un capacitor pe iesire in dreptunghiular, sa vezi ce oscilator faci... Vezi ca te pui cu cine nu trebuie, la testele care nu trebuie... Mai ales la experimentari. Tii minte ca la inceput ai incercat sa omiti acea bobina la A.S.? Acum ai pus-o, oare de ce?!? Crezi ca pe mine ma intereseaza "state of the art", auzi, stau eu sa concep amplificator dupa boxe, pe bune? Tare asta... Inca n-am luat-o razna si nici n-am baut apa audiofila. Pai inseamna ca trebuiesc si boxe facute cu diverse spl-uri, in functie de cita ceara sau dopuri are in ureche audiofilul, nu?!? Pe bune, aici discutam de altceva nu de audiofilie, state of the art, cablurile lor si alte alea, ce naiba. Asa va place unora sa deviati... Amplificatorul ideal este ca si sursa de tensiune ideala, cu cit este rezistenta interna mai mica, cu atit mai bine, din toate punctele de vedere. Iar capacitatea de curent la iesire nu depinde numai de sursa de alimentare sau capabilitatea in curent a finalilor, trebuie sa stii sa ii si conduci, sa poata amplifica suficient in curent, daca vrei curent la iesire. Hai sa iti pun o intrebare, pentru 100W/8R cita putere pierzi pe disipatie in sarcina reactiva, de exemplu amplificator de subwoofer, 20Hz-80Hz la un amplif cu DF800, (0,01 ohm intern) si cit pierzi pe unul de aceeasi putere cu DF20, (0,4 ohm intern) cu aceeasi incinta acustica cu acelasi program muzical? Si, daca tot esti PRO DF mic, ai zis ca 20 este suficient, tii minte cind AS la masuratoare avea un DF de peste 2000 si erai in euforie? Daca DF de 20 este suficient, de ce nu l-ai facut cu un DF mic? Nu uita ca am fost cam primul pe acest forum daca nu chiar primul care a facut testul de DF si cel pe sarcina reactiva si cel pe capacitiva, cind altii se jucau fara sa termine vreodata, amplificator cu LM3886. Dupa ce am facut eu acele teste, au inceput si altii sa faca si ei teste de DF si capacitiv pe iesire, dar vad ca la test pe sarcina reactiva, nimeni, lumea se fofileaza ca potirnichiile. Uite te intreb si eu asa, cum de exemplu Victor m-a pus pe mine sa fac tot felul de teste: Ai curaj sa pui pe A.S., 8 ohm dummy load paralel cu 143uH si sa ii dai sinusoidal 1kHz la 1/2 din Vmax out? Dar cu sigurante de 10A pe railuri, nu cu sigurante de 2,5A pe post de protectie. Eu as vrea sa vad, ce poate A.S. in sarcina dificila, reactiva cu defazaj mare! Dar ai curaj sa-i faci si scurt la iesire? Dar tot cu sigurante de 10A pe alimentare! Rezolva intii aceste 2 aspecte si apoi intreaba-ma de ce apar acele oscilatii dupa bobina boucherot in dreptunghiular cind pui capacitor pe iesire, daca tot iti place mistocareala subtila. Tu poti raspunde de ce se pune in paralel pe bobina o rezistenta de wattaj de valoare mica, si cit de mica sau mare ar trebui sa fie ca extreme de valoare in functie de valoarea inductantei? Si ce s-ar intimpla fara ea, cit si de ce unii au folosit PTC-uri in loc de rezistenta? Link spre comentariu
DRACU Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 @leco...acu un an jumate ii intelegeai si pe raimond si pe viobio cand iti reprosam una sau alta...iaca va lasai un an jumate in pace...voi nu va puteti intelege intre voi pt ca nu aveti capacitatea de a colabora.Asa sunt toti electronistii pe care i-am cunoscut.Intreaba orice expert in comunicare si o sa afli ca tagma electronistilor e una dintre cele mai putin dispuse la colaborari si neincrezatoare in parteneriate...asta pt ca de fapt majoritatea electronistilor sunt un pic autisti din nascare si automat egocentristi si aroganti... n-are legatura cu pregatirea sau educatia, ci cu niste constante care vin din copilarie sau din nastere. puteti scrie inca 10km de explicatii...n-aveti capacitatea de a trece peste voi insiva. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 14, 2015 Partajează Postat Octombrie 14, 2015 ., nu e vorba de colaborare aici. Fiecare are stilul lui, ideile lui, conceptia lui despre a face un amplificator. Garantat la inceput ar fi ceva frumos, apoi, fiecare va incerca sa se impuna in felul lui, si deja nu e bine. Cel mai bine, fiecare cu ce si cum ii place! In general discutiile un pic mai intepate, nasc si dorinta pentru mai mult si mai bine, pentru PROGRES. Eu unul consider ca am progresat mult, fata de acum 9 ani cind m-am inscris pe elforum, desi si atunci cel mai puternic amplificator facut de mine avea 2x1300W/4R facut din 2 etaje finale in bridge per canal. Niciodata nu am stagnat si nici nu am regresat. Cit timp am chef de treaba, voi progresa. Cel putin asa sint eu, asta sint, cui nu-i place sa ma ignore, e simplu. Tu ce parere ai, care amplif e mai bun, cel cu DF mare peste 800 sau cel cu DF mic, de 20, si de ce e unul dintre ele mai bun decit celalalt? Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum