Despre damping factor

[Blacksmith]

Astazi am vrut sa masor damping factorul (prin metoda Leco) si e atat de mare incat nici nu-l pot masura. Adica scaderea tensiunii in sarcina e sub 1mV. Dar asta inainte de bobina de pe iesire. Cu bobina de 0,005 ohmi DF-ul la iesirea amplifului este de 1600 la frecvente joase.

Ceea ce nu inteleg eu este cum sa ai impedanta de iesire la amplif (fara bobina) sub 0,001 ohmi cand tranzistorii sint inseriati cu 0,33 ohmi in emitoare ? Stiu ca asta se intampla datorita reactiei negative, dar nu inteleg cum sa faci tu rezistenta aia de 0,33 sa para ca fiind de 0,001 ? Mi-ar place tare mult daca m-ar lamuri cineva....

[Vizitator]

Ti-ai raspuns singur, reactia negativa...

 

Ia du-te tu in clipping si refa testul...

 

Nu este nicio metoda Leco, Leco n-a inventat nimic, asa se masoara DF.

 

Ai testat cu milivoltmetru capabil, cum am facut eu sau simulare?

 

Simularea nu stie sa tina cont de pierderile pe traseul PCB dintre iesirile emitoarelor si punctul de iesire al etajului final, 0,001 ohm de traseu, avind mult de spus in acest caz.

 

Fa montajul practic si testeaza cu multimetru cu minim 4-5 digiti, de precizie, nu cu chestii clasice.

 

E vorba de a diferentia citiva milivolti din citeva zeci de mii de milivolti, precizia este esentiala, altfel te auto-minti.

 

Nu stiu daca ai observat, si nici nu am spus, la mine traseele sint de 70 microni, si cositorite gros pe deasupra pentru a minimaliza rezistenta electrica a traseelor pcb-ului.

 

Consider personal ca simularea in cazul DF nu este corecta, doar o masuratoare "real life" este corecta.

[Blacksmith]

Nu este corecta daca masori fara bobina. Insa daca iei in calcul si rezistenta bobinei atunci aceasta e dominanta si rezultatele sin mai apropiate de realitate. Ca sa nu mai zic ca adevaratul DF este la bornele difuzorului nu la iesirea amplifului. Amplificatoarele astea banale de le facem noi au impedanta de iesire foarte mica asa ca DF-ul va fi dominat in principal de cabluri !

 

P.S: Nu mai ma bate la cap cu "fa montajul practic" cand stii bine ca nu am acces la atelier pana la iarna.

Cam asa imi da DF-ul la ampliful asta masurat cu metoda Leco:

 

 

Si asta e tabelul de calcul al DF-ului:

(se completeaza celulele albastre)

 

Editat Octombrie 14, 2015 de Dudikoff

[Marian]

Stiu ca nu se intampla foarte des sa zic asta dar Leco are dreptate, circuitul practic este cel care in final decide performantele. Adica este ok sa pui totul cat mai bine la punct din faza teoretica, asistat de cunostinte teoretice si eventual simulator, dar performantele reale sunt dictate de montajul practic realizat, si un cablaj slab poate transforma o schema foarte perfomanta intr-un montaj de duzina. In cazul de fata rezistenta electrica a montajelor este foarte importanta, punctul de unde se preia reactia negativa este foarte important, si evident rezistenta ohmica a inductantei ( daca exista ) si a cablurilor deasemeni sunt foarte importante, insa DF-ul nu se defineste a fi valoarea masurata la bornele boxelor pentru ca nu exista un cablu standard impus oricarei situatii ( lungime, material, diametru, etc... ), adica un producator de marca nu are de unde sa stie exact ce boxe ai tu, si in consecinta iti defineste DF-ul ca fiind cel verificat la iesirea amplificatorului, iar tu ca si cumparator accepti ca legatura la boxe ti-l va afecta intr-o oarecare masura, mai mare sau mai mica.

 

Referitor la modul cum o rezistenta de 0,33 este redusa de reactia negativa. Imagineaza-ti ca se preia aceasta reactie negativa din cel mai optim punct, imagineaza-ti ca rezistenta electrica de la punctul unde se preia reactia negativa si bornele boxei, este 0, ( nu exista asa ceva in realitate dar face mai usor de inteles principiul ), ai un final cu 0R33 in emitor care primeste in baza un semnal ce trebuie redat pe emitor si deci catre sarcina, implicit exista un curent prin tranzistor si deci prin 0R33, reactia negativa face tot ce poate sa duca semnalul pana la nivelul necesar echilibrului in diferential, sa zicem 10V ( la plesneala ), curentul provoaca o cadere pe 0R33, si deci pe sarcina nu avem 10V ci ceva mai putin, reacta negativa sesizeaza asta si apare o diferenta intre cele 2 intrari ale diferentialului, care diferenta este amplificata cu castigul in bucla deschisa si redata mai departe catre VAS care va duce bazele finalilor in asa masura incat la iesire sa apara tot 10V atat cat reactia negativa impune, pentru ca acela este punctul de echilibru al intrarilor deiferentialului.

 

PS: Sper sa nu mi se stearga si postarea asta...

[franzm]

Doar de curiozitate, încercati sa estimati eroarea cu care determinati DF dupa metoda de mai sus ;-)

[Blacksmith]

...circuitul practic este cel care in final decide performantele.

 

Si am zis eu vreodata ca nu e asa ? Eu momentan fac ce pot, simulari.

 

Mersi pt explicatia micsorari impedantei de iesire de catre reactia negativa. E misto sa intelegi cu functioneaza lucrurile.

Editat Octombrie 14, 2015 de Dudikoff

[Vizitator]

Dudi, ideea era simpla si a sublinat-o bine Marian:

 

, dar performantele reale sunt dictate de montajul practic realizat, si un cablaj slab poate transforma o schema foarte perfomanta intr-un montaj de duzina. In cazul de fata rezistenta electrica a montajelor este foarte importanta, punctul de unde se preia reactia negativa este foarte important,

 

 

Eu am zis sa fiu mai blind si mai plastic in exprimare...

[sk24bpo]

Nici macar amplificatoarele tranzistorizate care merg pe reactie negativa minima n-au probleme de DF. Odata ce ai trecut de valoarea de 20 aproape ca nu mai conteaza ca e 100 sau 10.000.

[Blacksmith]

Dap, si eu sint de aceeasi parere (cu ultimele 2 postari).

 

Ma gandeam.... Eu la boxe pun fire din acelea de priza, groase si litzate. Deoarece nu am cu ce sa masor rezistente atat de mici, as fi vrut sa le calculez cu aproximatie macar. Pentru un singur conductor avem calculatorul asta. Dar cablul meu are mai multe fire. Daca erau izolate intre ele era simplu, calculam pt fiecare fir in parte. Dar asa, facand contact intre ele pe toata suprafata, nustiu cum as putea sa estimez rezistenta. Sa o iau ca fiind un singur conductor cu diametrul cat al tuturor firelor la un loc ?

Si apropo... Cablurile alea de priza de se zice ca sint de 1, 1.5, 2, 2.5 .... la ce se refera, la diametru conductorului format din toate firele in mm sau la sectiunea lui in mm^{2 ?}

Editat Octombrie 14, 2015 de Dudikoff

[UDAR]

Cablurile ( firele ) pentru alimentare sunt date în mm². Deci , e simplu . Ai zeci , sute de mΩ deci DF-ul este stricat în mod decisiv de cabluri . Vorbesc de cifră , că de efect a zis @RaimondAudio mai sus.  Corect și adevărat mai trebuie adăgată și rezistența unui eventual filtru , etc.....

S-au imaginat ( și construit cred ) sisteme cu 4 fire , ca la sursele de precizie , ca să se elimine efectul scăderii DF datorat cablurilor.

[Blacksmith]

Daca e asa, atunci un cablu de 7m de 1,5 are 0,08 ohmi, hai 0,1 cu filtru. Obtin un DF minim de 70 pe 8R. Iar cu sarma de 2,5 iese un DF de 100.

Editat Octombrie 14, 2015 de Dudikoff

[maxente]

 

S-au imaginat ( și construit cred ) sisteme cu 4 fire , ca la sursele de precizie , ca să se elimine efectul scăderii DF datorat cablurilor.

Cred ca va referiti la acele amplificatoare Kenwood care foloseau sistemul la ala sigma drive de tot de tot zicea userul . (aka @DRACU) de el 

Editat Octombrie 14, 2015 de maxente

[Vizitator]

Dragi colegi, un damping factor cit mai mare este esential la un amplificator.Raimond a pus gresit problema spunind ca orice mai mare de 20 nu mai conteaza.Ba conteaza si inca foarte mult!Nu prin prisma faptului ca este sau nu atenuat de rezistenta electrica a cablurlor ci in mod special prin ideea ca etajul final sa aibe o rezistenta interna de iesire cit mai mica!Aceasta fiind cit mai mica (DF cit mai mare), reactia negativa va "prelucra" cit mai putin din mizeriile ce se intorc inapoi din partea incintei.De asta este foarte important sa ai un DF mare, cit si faptul ca un amp cu DF mare va controla mai bine difuzorul de bass, totodata amplificatorul fiind mai putin disipativ comportindu-se aproape ca un scurtcircuit pentru tensiunile electromotoare inverse generate de difuzorul de bass.Sint amplificatoare cu DF mic la care bass-ul suna flescait, lipsit de acuratete, sters, si amplificatoare cu DF mare unde bass-ul suna precis, rapid, corect.

[Blacksmith]

In legatura cu eliminarea condului de pe reactie prin metoda asta, ziceam ca:

 

M-am bucurat degeaba, cu varianta asta imi creste THD-ul la 0,05% la 20Hz.... iar cu cond normal am 0,005%.

 

Rectific.

Am masurat eu gresit. Distorsiunile sint la fel si cu cond (ideal) si fara cond. Deci se poate scoate cu succes condul !

Scuze ca sar de la una la alta dar trebuia sa corectez.

Editat Octombrie 14, 2015 de Dudikoff

[Marian]

Cred ca va referiti la acele amplificatoare Kenwood care foloseau sistemul la ala sigma drive...

Principiul este acelasi ca cel folosit la masurarea unei rezistente cu 4 fire, 2 mai groase inchid un curent constant prin rezistenta, si 2 mai subtiri monitorizeaza caderea de tensiune la bornele rezistentei. Sau altfel spus principiul este similar cu firul de Vsense de la sursele ATX, un fir mai subtire de aceeasi culoare cu cele de pe tensiunea monitorizata care preia direct tensiunea ce ajunge pe mufa principala la placa de baza, astfel se compenseaza caderile de pe fire. La fel si aici, preluand informatia direct de la bornele boxei, se anuleaza rezistenta cablurilor, este insa o complicatie inutila urechiometric din punctul meu de vedere.