GK71 & EF80 SE Clasa A

[THOMAS]

Eu ma gindeam la 80Vvv, PSF-ul fiind la -40V/150mA. dUvv = 80V -> dUef = 80*.35 = 28Veff ; dI = 8.5 -> dIeff = 8.5 * .35 = 3 ; Peff = 28*.003 = 84mW.

In acest moment nu ma intereseaza sa intru in A2.

  Nu e rau nici asa,eu ma gandeam la o marja de tensiune de atac pentru a nu limita dinamica la pasaje muzicale forte,dar faceti cum credeti ca este mai bine,oricum 152mW pentru EF80 este o nimica toata,daramite 84mW.

Din toate cele vehiculate pe net in ceea ce priveste audiofila,clasa A2 nu prea este agreata de comunitatea audiofililor.Am ascultat multe amplificatoare in A2 si cam toate au un sunet extrem de confundabil cu al unui amplificator cu SS.

Un amplificator in calasa A ramane totusi un amplificator cu un sunet absolut deosebit,ascultati 2A3 dar si 300B si-mi veti da dreptate.

Editat Octombrie 11, 2015 de LMOlimpiu

[Vizitator]

@Rok Doc, pentru PSF tubului final ales de tine este necesara o tensiune in primar de aproximativ 220v si cum GK71 are un factor de amplificare de 4-5 rezulta ca este nevoie de o tensiune de atac de 43v  si cum factorul de amplificare a lui EF80 este de 50 rezulta o tensiune de atac de aproximativ 0,9 v adica exact ca cea simulata de d-l Lazaroiu ori acest lucru inseamna THD> 3% cea ce este inacceptabil pentru un driver. In realitate lucrurile stau mai rau fiindca randamentul OT obliga o excursie mai mare de 230 v pentru a avea cei 16w in secundar  deci tensiunea reala pe grila lui EF80 va fi in jur de 1v deci din start distorsiunile pe partea de driver sint comparabile cu al  unui etaj final forjat

[THOMAS]

******************************************* cum factorul de amplificare a lui EF80 este de 50 rezulta o tensiune de atac de aproximativ 0,9 v adica exact ca cea simulata de d-l Lazaroiu ori acest lucru inseamna THD> 3% cea ce este inacceptabil pentru un driver.************************************

Foarte corect ce ati spus dv. cu precizarea/rectificarea ca graficul meu nu este simulat ci este un grafic real scos de pe  sase tuburi EF80 de diversi fabricanti,este foarte important de lamurit acest lucru,deci nu este o simulare ci un grafic real.

Intr-adevar,dupa cum se vede si pe grafic THD-ul este de 3.22%,iar distributia armonica este ca in tabelul din dreapta jos a graficului.

Editat Octombrie 11, 2015 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Daca luam de buna teoria de p'aci precum ca datele de cataog sunt doar orientative,am pus pe uTracer cateva tipuri de EF80 de la diversi fabricanti ;RFT,TOSHIBA,TUNGSRAM,TESLA,PHILIPS,SIEMENS,tuburi NOS neutilizate niciodata si am obtinut rezultatele din imaginea de mai jos.Suprapunerea caracteristicilor tuburilor de la cei sase fabricanti este perfecta,iar fata de foaia de catalog puteti concluziona singuri.

  Poate va ajuta sa trageti cateva concluzii pentru realizarea practica.

 

P.S programul imi ofera posibilitatea sa "ma joc" cu Ra oricum doresc in asa fel incat sa obtin un THD minim raportat la puterea in anod.

  Nu uitati ca EF80 nu este un tub proiectat pentru aplicatii audio.

 

@LMO, ceea ce ati masurat cu µTracer nu bate deloc cu foaia de catalog.

Deoarece @RockDok a folosit graficul de la VEB hai sa vedem diferentele intre datele de catalog si ce masurati dvs:

 

 

UG2=170V

 

UG1=-1,5V

@VEB UA=40V -> IA=10,5mA

@LMO UA=40V -> IA=8mA

 

@VEB UA=80V -> IA=13mA

@LMO UA=80V -> IA=11,8mA

 

@VEB UA=360V -> IA=14,8mA

@LMO UA=360V -> IA=15,8mA

 

UG1=-2V

@VEB UA=40V -> IA=8,4mA

@LMO UA=40V -> IA=6mA

 

@VEB UA=80V -> IA=10mA

@LMO UA=80V -> IA=8,5mA

 

@VEB UA=360V -> IA=10,2mA

@LMO UA=360V -> IA=11,5mA

 

 

UG1=-2,5V

@VEB UA=40V -> IA=5,5mA

@LMO UA=40V -> IA=4mA

 

@VEB UA=80V -> IA=6,3mA

@LMO UA=80V -> IA=5,8mA

 

@VEB UA=360V -> IA=6,7mA

@LMO UA=360V -> IA=7,7mA

 

 

Punctele astea de masura le-am ales la intamplare, nu am avut timp sa analizez toate curbele.

Un  lucru e cert, datele din catalog nu bat cu ceea ce ati masurat dvs, 

Ma intreb....cat de real poate fi rezultatul unei simulari care foloseste modele cu parametrii diferiti fata de referinta prezentata in foaia de catalog. 

Faptul ca in realitate doar o parte din tuburi indeplinesc parametrii din foile de catalog e cat se poate de normal iar ceea ce afirmati dvs ca tolerantele sunt de +/- 5% e ...doar un vis.

Parerea mea, pur personala, e ca in simulare ar trebui folosite modele care coincid la parametri cu foile de catalog, si asta pt un rezultat corect al simularii. In practica, daca se vor selecta piesele, s-ar putea ca performantele reale sa se apropie de cele din simulare.

 

@RockDok, sorry ca am deviat subiectul discutiilor.

[RockDok]

Cum sufletu' sa ma supar cind vorbiti exact despre lucrurile care ma intereseaza. De exemplu THD era pina acum o notiune abstracta pentru mine, trebuie sa ma pun la punct si sa incerc minimalizarea acestuia cind incerc sa pun la lucru o lampa. Din cite am inteles o placa audio si un soft dedicat ajung pentru inceput la masurarea THD-ului. De diferente intre foaia de catalog si valorile reale sigur nu trebuie sa ma convingeti.

[THOMAS]

 

 

 

@LMO, ceea ce ati masurat cu µTracer nu bate deloc cu foaia de catalog.

*********************************************************************************************************************

Ma intreb....cat de real poate fi rezultatul unei simulari care foloseste modele cu parametrii diferiti fata de referinta prezentata in foaia de catalog. 

Faptul ca in realitate doar o parte din tuburi indeplinesc parametrii din foile de catalog e cat se poate de normal iar ceea ce afirmati dvs ca tolerantele sunt de +/- 5% e ...doar un vis.

Parerea mea, pur personala, e ca in simulare ar trebui folosite modele care coincid la parametri cu foile de catalog, si asta pt un rezultat corect al simularii. In practica, daca se vor selecta piesele, s-ar putea ca performantele reale sa se apropie de cele din simulare.

 

@RockDok, sorry ca am deviat subiectul discutiilor.

 

  Eu cred ca dv. ar trebui sa va decideti afirmand aceste lucruri,pana acum cand spuneam ca simularile le fac dupa foile de catalog,imi spuneati ca nu este bine ce fac pentru ca tuburile au dispersie mare a parametrilor in realitate.

  Acum cand incerc sa fac simulari dupa caracteriticile reale a tuburilor,asa cum mi-ati recomandat in zeci de randuri (nu numai dv.) pana acum,iar nu e bine pentru ca nu sunt cele din catalog.Ca sa gasesc tuburi 100% cu datele din catalog,pentru ca va ocupati cu depanarea stit foarte bine ca sunt foarte greu de gasit daca nu imposibil asadar vad aceste afirmatii ca adresate direct mie ca si cum as sta impotriva actiunilor dv. de depanare.

  Deci graficul prezentat de mine mai sus este facut dupa tuburi reale de la sase fabricanti,ca nu bate cu datele de catalog nu mai este problema mea iar ca sa-i mint pe colegi "tragand" de parametri ca sa iasa exact ca in foile de catalog ar fi foarte degradant din partea mea sau a oricui care incearca sa ne pacaleasca.

  Eu cred ca un trasator de curbe omologat ne-ar lamuri,asa ce am eu acasa,ce aveti dv. in atelier,ce au alti pe acasa manufacturate,sau kituri comerciale,este foarte posibil sa ne insele.

Sigur,veti spune ca dv. lucrati in Germania si ca totul este OK si bine calibrat (vedeti scandalul Volkswagen !!!) si ca aparatele dv. sunt cele mai bune,iar uTracerul  vehiculat pe aici nu este ce trebuie...,bla,bla,bla si asa mai departe!

  Nu inteleg ce ati vrut sa demonstrati cu cele de mai sus,chiar nu pot trage nicio concluzie in afara faptului ca eu am fost corect si am incercat sa fac un grafic dupa tuburi reale NOS ?!!!!

Daca ajutorul meu nu este bine venit,imi cer scuze si promit ca nu ma voi mai implica !

 

P.S eu nu am cantitati importante de tuburi ca sa pot cauta unele care sa aiba caracteristicile din realitate asemanatoare cu cele din catalog,nu am atelier de depanare sau fabrica de amplificatoare cu tuburi electronice,nu din asta traiesc sau sa-mi castig existenta,iar dv. nu faceti altceva decat sa-mi dati dreptate in tot ce am facu eu pana acum in ceea ce priveste simularile.Toate simularile mele de pana acum sunt facute numai dupa datele de catalog si asa cum dv. si alti mesteri ati facut afirmatii ca nu este corect ce fac pentru ca-n realitate este altceva,astazi v-ati contrazis si fara sa vreti imi dati dreptate,sper ca de data asta sa ramana asa,sunteti hotarat,asa-i ???

Si ,Da! am gasit extrem de multe tuburi cu tolerante de +/-5...7% fata de datele de catalog,ca EF86 nu se incadreaza in asa tolerante este altceva,iar bruma de tuburi ce o am pana sa utilizez acest artizanal uTracer,au fost testate pe un catometru dinamic de mare clasa ca sa fiu sigur de erorile uTracerului.

 

O simulare care foloseste modele reale de tuburi electronice este cea mai reala/adevarata simulare,dar poate fi considerata caz particular,corect ???...acesta a fost motivul pentru care TOTE simularile mele sunt facute dupa modelele din foile de catalog,am zeci de feedback-uri pozitive de la foarte multi colegi care au realizat montaje dupa schemele simulate de mine.

__________________________________________________________________________________________________________________________________________

  Datele oferite de dv. mai sus puse intr-un Excel rezulta o toleranta (average) de +11,1%/-14,2%,iar pe intreaga familie de caracteristici oferita de grafic rezulta o toleranta(average) de +9,1%/-7,7%,o fi bine,o fi rau ???

Editat Octombrie 12, 2015 de LMOlimpiu

[adrian_pic]

 

 

O simulare care foloseste modele reale de tuburi electronice este cea mai reala/adevarata simulare (pentru cei care au uTracer)

Nimic mai adevarat! Nu-i de lepadat insa nici simularea facuta dupa foile de catalog. 

 

LMOlimpiu continuati sa faceti ce faceti pentru ca ajutati multa lume. "feedback-uri pozitive de la foarte multi colegi" sa va fie reper. 

 

RockDok sa stii ca nu este rau sa ai o marja de rezerva la atacul finalei. Poate te costa o tensiune anodica in plus dar merita sa ai o rezerva de 30% daca este de unde. 

[THOMAS]

************************************************************************************

Si ,Da! am gasit extrem de multe tuburi cu tolerante de +/-5...7% fata de datele de catalog,ca EF86 nu se incadreaza in asa tolerante este altceva,iar bruma de tuburi ce o am pana sa utilizez acest artizanal uTracer,au fost testate pe un catometru dinamic de mare clasa ca sa fiu sigur de erorile uTracerului.

 

***********************************************

  Mai sus este vorba de EF80 nu de EF86,imi cer scuze!

[RockDok]

Daca depasesc 80Vvv la atacul GK71 intru frumos in A2 pe o semialternanta. Chiar nu vreau asta. THD-ul de 3% la driver este pentru valori ce depasesc limita in care vreau eu sa-l folosesc. La 80Vvv pe anod/12k ( 1Vvv pe G1) cred ca este in jur de 1%. Cel mai bine va fi daca masor THD-ul cu un montaj de test, la cald.

Acum umblu dupa ceva soft-uri care sa faca masuratura. Cred ca ori si ce informatie, masuratori reale sau simulare, este absolut binevenita pentru lamurirea functionarii unui sistem de orice tip.

Editat Octombrie 12, 2015 de RockDok

[adrian_pic]

Nu putem impune unui driver sa lucreze fix pana la 80Vvv. In realitate el va depasi cei 80Vvv sau nu va ajunge pana la 80Vvv. Chiar daca gasesti tuburi noi acestea se vor uza in timp si nu vor mai fi atinsi cei 80Vvv. Deci nu sunt decat doua cazuri: ori va apare limitarea data de intrarea tubului final in clasa A2 ori limitarea de la driver (datorata unei tensiuni anodice mici sau a unui PSF ales). Sincer nu stiu sa-ti spun care limitare este mai deranjanta (cea a tubului final sau cea a driverului) dar asa cum am amintit driverul trebuie sa suplineasca uzura in timp, poate o tensiune variabila la priza (aici s-ar putea cu smps-ul tau sa nu ai aceasta buba). De aceea eu zic ca nu-i rau ca driver-ul sa poata oferi mai mult de 80Vvv. 

Legat de soft poti lua legatura cu user-ul raimondaudio (sper sa nu-i fi stalcit nick-ul) de la sectiunea Solid State. El era foarte pasionat de tot felul de masuratori folosind placa audio. Mai sunt userii sebi_c (care are deja un subiect proaspat deschis) cat si userul Kosmin care te pot ajuta. 

[RockDok]

Adevarat si multumesc pentru indrumari. Acum icerc de exemplu sa vad cum ar arata un PCL82 ca si driver, ma ajuta mult tensiunea de filament, cei 16V sint numai buni pentru PWM-ul filamentului GK71. Singura metoda prin care pot presupune un THD cit mai mic este ca bratele dreptei de sarcina pe Ra dat sa fie egale.

[THOMAS]

Adevarat si multumesc pentru indrumari. Acum icerc de exemplu sa vad cum ar arata un PCL82 ca si driver, ma ajuta mult tensiunea de filament, cei 16V sint numai buni pentru PWM-ul filamentului GK71. Singura metoda prin care pot presupune un THD cit mai mic este ca bratele dreptei de sarcina pe Ra dat sa fie egale.

  Dl.Adrian!

Atentie mare la cei 16V pe filamente,tubul are filamentele special construite pentru alimentare serie la un curent de 300mA.Deci ar trebui o tensiune ceva mai mare decat cei 16V~ si o rezistenta in serie de o valoare calculata pentru a asigura constant prin filamente 300mA,altfel la acest tub o variatie de +/-1V va muta drastic PSF-ul initial ales,vorbesc in cunostinta de cauza.

  Asa se intampla la toate tuburile ce au alimentarea filamentelor in serie la un curent de 300mA,cine face altfel procedeaza gresit.

"Singura metoda prin care pot presupune un THD cit mai mic este ca bratele dreptei de sarcina pe Ra dat sa fie egale." metoda logica, teoretic dar si practic este foarte corect.Proiectiile punctelor la intersectia cu drepata de sarcina si fiecare caracteritstica de grila,proiectie pe cele doua axe ale curentului si tensiuni si aplicand formula din seria Fourier  va rezulta descrierea matematica a gradului de distorsiune si a reziduului deformant (tensiunea efectiva a tuturor armonicilor) si asa veti afla inaintea realizari practice cam unde va aflati,ei! cam asta face si simularea dar mult mai repede si mai precis dar si mai usor!

Editat Octombrie 12, 2015 de LMOlimpiu

[RockDok]

In Corel imi este usor sa rotesc dreapta de sarcina in jurul unui psf astfel incit sa echilibrez bratele. Din smps intotdeauna scot tensiune mai mare decit este necesar pentru filamente ( +0.5 - 1V) si aduc la valoare cu rezistenta serie. Am atasat varianta de driver cu PCL82.

[Vizitator]

Adevarat si multumesc pentru indrumari. Acum icerc de exemplu sa vad cum ar arata un PCL82 ca si driver, ma ajuta mult tensiunea de filament, cei 16V sint numai buni pentru PWM-ul filamentului GK71. Singura metoda prin care pot presupune un THD cit mai mic este ca bratele dreptei de sarcina pe Ra dat sa fie egale.

De la postarea #2 am aratat de ce nu poate EF80 sa conduca tubul final si ti-am recomandat ceva in genul EL84, ai ales PCL82 un tub bun pentru care trebuie sa gasesti un PSFpotrivit cu THD  minim

Nu mi-a trecut prin cap ca nu dai importanta distorsiunilor si de acea nu am inteles de ce ai insistat atit  pentru EF 80...

[RockDok]

Mda, toata perspectiva se schimba in momentul in care vezi borcanu' in "carne si oase". Acum abia 6P3C-E -ul mi se pare demn de un driver. Poate combinat cu un EF86 la intrare. Sa zicem totusi deocamdata PCL82.

Editat Octombrie 12, 2015 de RockDok