Teste interesante!

[sesebe]

Binenteles ca-l inteleg si chiar apreciez initiativa de a explica cum pot fi facute masuratori realativ precise, in majoritatea cazurilor de o precizie mai mult decit suficineta, dar fara a utiliza echipamente scumpe ci numai cu echipamente la indemina oricui.

[Vizitator]

Der doctor, imi pare rau sa o spun, dar pe langa faptul ca nu aduci nici o contributie subiectului, esti si rauvoitor si zeflemist! Putea-i sa aduci argumente practice, adica sa ne pui aici imagini comentate cu ce masori dumneata acolo care sa ne arate putinatatea demonstratiilor noastre. Asa ca o concluzie generala, din posturile dumitale n-am vazut niste demonstratii care sa ne invete ceva din ceea ce nu stiam, mai mult n-as gresi prea mult daca as spune ca ai creat confuzie uneori. In afara de expuneri de popularizarea unor concepte, pentru necunoscatori in domeniu, n-am observat. Aroganta dumitale semigermana e la un nivel incredibil! Am cunoscut ingineri germani sclipitori de o modestie impresionanta. Eu insumi am invatat bazele electronicii de la un profesor german de pe melagurile noastre!

 

 

 

@sebi_c, cred ca am pus destula documentatie si masuratori reale legate de THD si IMD pe forumul asta. 

''Rauvoitori si zeflemisti'' sunt altii, se stiu ei , cei care posteaza in necunostinta de cauza, cei care nu fac diferenta dintre un ADC SAR si Sigma-Delta si pt care numarul de biti reprezinta acuratetea conversiei.Partea cu DAC si filtrele nu mai e nevoie sa o reamintesc, a explicat concret @ssb exact cum sta treaba.

Nu-mi dau seama ce ''confuzii'' am initiat pe forum, probabil faptul ca am deschis niste topicuri si s-au cam dus niste legende legate de tuburi.

Domnule, sa stii ca nu am fost si nu sunt ''arogant'' de fel. Probabil ai interpretat gresit sau nu ai citit integral unele topicuri. Legat de ''ingineri'' pot sa spun ca am vazut multi ''ingineri'' romani mai slab pregatiti decat un electronist,''meserias'' cum ii zic unii pe aici. In Germania e cunoscut faptul ca romanii sunt in top la capitolul diplome si ''le stiu pe toate'' dar nimic la nivel profi. Mai sunt si exceptii, normal.

Deocamdata nu am timp, si sincer sa fiu nici chef, sa fac niste masuratori paralele pt a compara acuratetea masuratorilor facute cu aparate dedicate si placi de sunet sau de achizitie. Si asta pt ca eu personal stiu rezultatul, altfel nu ajungeam sa cumpar aparate dedicate fiecarei masuratori in parte. Iar sa muncesc o saptamana de pomana si in final sa vina unul ca @adrian_pic , de ex, si sa-si  dea cu presupusul ca nu ar fi adevarate, iar nu-mi convine. Asa ca va las sa va delectati cu masuratorile dumneavoastra.

App de placi de sunet, cred ca am reparat in Romania cateva zeci de  mii, incepand cu Opti 100 , ESS_uri, ALC_uri si pana la Creative, cam tot ce a fost montat in PC de la 486 pana la Athlon, sau de la win3.1 pana la xp. Spun asta ca sa nu credeti ca vorbesc aiurea si nu cunosc hardware/software, placile de sunet.

[sebi_c]

Der_doktor, cam cum suna asta, citez din lectura postului dumitale:

 

@LMO, domnule marturisesc ca nu vroiam sa postez in topicul asta, vroiam sa trec cu vederea ''entuziasmul'' unora care sunt ferm convinsi ca, vorba lui Dorin, cu o ''sapuniera'' , l-au luat pe Dumnezeu de picior. Hai sa fim seriosi,  un osciloscop ''pe USB'' nu masoara nici macar ca unul analogic de acum 30 ani. Despre ''analize spectrale'' cu placi de sunet realizate cu convertoare A/D si D/A integrate in acelasi chip care costa sub 1 $ (UN) eu zic ca nu are rost sa vorbim. In primul rand placile astea de sunet nu au fost facute pt MASURATORI ca de altfel nici pocnitorile alea de osciloscoape pe USB.

Eu as fi inteles, daca aducea-i niste argumente concrete!

Ai pus imagini pentru a fi vazute ca imagini, fara a arata cu cei mai bun sau mai prost ceva. Nu intru in detalii!

N-am zis sa pui ceva care sa ne arate cat de proaste sunt sculele sau masoratorile mele, sau ale noastre ci sa observi disfunctii, chiar sa ne spui de ex. ca stabilitatea amplificatoarelor poate fi mai bine reliefata in diagrame Niquist in coordonale polare. Sau ma rog, altceva decat am aratat eu!

 

Cat despre inginerii romani, ar trebui sa fii mandru (poate mai ai o bucatica mica de roman) ca multe masini merg cu computere unde ei au contributii serioase. Mii de ingineri, lucreaza aici in Romania, la Continetal, Autoliv..etc.  Asa ca nu sunt pe gustul d-tale, e altceva!

 

Si in incheiere, cam cu suna asta, tot de la dumneata:

Asa ca va las sa va delectati cu masuratorile dumneavoastra.

 

PS: Trebuie sa recunosc, ca entuziasmul meu a venit nu de la calitatea amplificatorului in discutie, sau a masuratorilor extraordinare, ci de la analiza unei diagrame Bode trasata live, ca metoda comparativa cu simularea amplificatorului. Importanta acestui lucru a fost aratata in 1957 de Norman Crowhurst in cartea sa de aici:

 

http://www.tubebooks.org/Books/Atwood/Crowhurst%20Cooper%201956%20High%20Fidelity%20Circuit%20Design.pdf

[Vizitator]

      @sebi_c, domnule, ceea ce incercati dvs acum cu placa de sunet, un sistem de achizitie de date, nu e vreo noutate. Au incercat si altii si in final concluzia a fost aceeasi, nu poti face din rahat bici si sa mai si ..pocneasca. Marturisesc ca am incercat si eu cu cateva placi de sunet apoi am luat o unitate independenta extra pt analize de distorsiuni conectata la PC si in final am ajuns la concluzia ca tot un ''distortion analyzer'' este cel mai sfant.

     De ce credeti ca P. Millet a adaugat circuitul ala de intrare la placa de sunet ? In afara de latura comerciala a urmarit si o adaptare a nivelului de intrare in placa de sunet. Daca exista o sansa sa poata fi folosita cu succes o placa de sunet pt masuratori audio decente fiti sigur ca apareau in secunda doi kituri/aparate complete chinezesti pe piata. Si asta pt ca RPC mereu a speculat piata si hobby_urile unora. Pt omul de rand, diy_er, care nu lucreaza cu aparatura de laborator, cred ca nu era o avere sa-si achizitioneze un kit ca sa-si faca damblaua.

     Cea mai sigura varianta ieftina pt a masura THD_ul este cea pe care a initiat-o dl.Popa Marius, adica constructia unui aparat analog pt masuratori de acest gen. De fapt a fost si primul de pe aici care a masurat real THD_ul la diferite amplificatoare cu tuburi.

     In legatura cu inginerii romani nu va dau dreptate, chiar daca nu traiesc in Romania nu inseamna ca nu stiu in ce stadiu economic se afla tara. Toti cei care au depasit media si in general varfurile sunt de mult plecati si lucreaza in afara tarii. Asta pt ca stie toata lumea nivelul de trai din Romania si siguranta zilei de maine. Nu mai comentez pt ca nu are rost.

     Pe de alta parte, nu stiu cati de aici, de pe forum, lucreaza efectiv, adica macar 8-10 ore zilnic, numai in audio si doar aparate care intrunesc standardele Hi-Fi sau High_End. Poti citi o mie de carti daca nu vezi si real aparate care apartin clasei asteia, totul e doar un vis. Nu o sa stii niciodata cum trebuie sa sune un amplificator corect pe o pereche de boxe bune. Exact cum vorbesc unii de Ferrari dar ei nu au condus niciodata unul. Acum, in mod sigur o sa spuneti ca ma laud cu faptul ca muncesc in Germania. Nu e o lauda asta, am vrut doar sa priceapa toata lumea pt ce am plecat din Romania. Daca ramaneam acolo, nu cred ca ajungeam sa vad McIntosh_uri, ARC_uri (Audio Research), Wadia, Krell si toate turbarile.

    Ma acuzati cum ca as fi ''semi_german''...sau ceva de genul asta. Va inselati, domnul meu. Cred ca sunt mai patriot decat multi romani care traiesc in Romania. In primul rand tot ce am postat pe forumul asta a fost benevol si fara nici un avantaj material.Eu nu vand nimic in Romania, nici amplificatoare, nici lampi si nici trafuri. In plus, ori de cate ori am avut ocazia i-am ajutat pe multi romani. Ca sa dau exemplu concret, dar fara nume, m-a rugat cineva de aici de pe forum sa-i primesc un osciloscop cumparat de la un neamtz si apoi sa il trimit in Romania. Chiar daca am pierdut ceva timp cu asta si cu trimisul pachetului am facut-o cu placere stiind ca e ''roman de-al meu''. In plus n-am acceptat nici un cent pt transport, pt mine 15-20 € nu au aceeasi valoare ca pt cineva din Romania, nu ca as fi bogat, dar nu uit de unde am plecat. 

    Cred ca in scurt timp o sa renunt si la forum, cu toate ca era o placere sa citesc pe aici, dar vad ca se adevereste zicala aia cu ''tiganul vazut imparat, intai l-a omorat pe tac'so''. Ieri am fost banat pe motiv ca as fi fost ''offtopic'' intr-un thread unde pe trei pagini toate postarile erau pe langa subiect, si dintre toti participantii la discutii doar eu mi-am luat-o. Naja, sa fie sanatos moderatorul ala si prietenii lui, vb lui Victor.

[sesebe]

Dupa parerea mea un astfel de sistem de masura este suficient de bun pt a putea trasa diagrame BODE.

Trebuie numai sa ai grija ca erorile de masura sint semnificativ mai mari comparativ cu ce ai obtine cu echipamente dedicate, totusi suficient de mici pt a analiza stabilitatea unui amplificator.

 

De fapt singurul meu comentariu "negativ" a fost faptul ca nu poti obtine masuratori de distorsiuni la o rezolutie ridicata necesara pt masurat distorsiuni sub 0.1% - 0.05%.

 

In rest mi se pare foarte util un astfel de sistem de masura si chiar te rog sa continui cu explicatiile si experimentele si sa postezi aici pe forum.

Poate asa mai invata citeceva nou si expertii autonumiti de pe forum.

[darius_bv]

domnilor, aceste comentarii ma duc cu gandul la o emisiune difuzata pe Romania Muzical prin 2012, “In universul muzicii cu fizicianul Andrei Dorobantu”, in care invitatul(cercetator la IFA Magurele si-un rafinat om de cultura) aminteste de discursul lui Constantin Noica la o conferinta de fizica:  “…voi (fizicienii) nu aveti acces la adevar, voi aveti acces la exactitate…”

http://www.romania-muzical.ro/emisiuni/es.htm?sh=16&ed=39311&arh=1&y=2012

 

daca este off topic, va rog stergeti; daca nu, arhiva audio de mai sus cu siguranta va aduce un pic de tihna in acest topic

[sk24bpo]

 http://www.stereophile.com/content/asus-xonar-essence-ststx-soundcards-measurements#aFZ0eh0RrYjXebSz.97

[sesebe]

Completly irelevant!

 

In nici una din analizele spectrale, analiza sau cel putin afisarea nu a fost facuta pina la o frecventa suficient de mare ca sa se poata vedea toata zona de interes (frecventa de sampling)!

Oare dece?

 

Nici unul din grafice nu este extins in frecventa in asa fel incit sa cuprinda cel putin "purtatoarea" digitala - frecventa de sampling ca sa nu mai zic de armonicile acestei frecvente.

 

La grafice sint specificati numai parametrii semnalului de intrare dar setarile analizorului nu sint specificate.

Din setarile analizorului poti sa obtii aproape orice rezultat la iesire. Nu intru in detalii dar cine a lucrat cu asa ceva stie.

 

Nu este prezentata nici macar o singura poza a setupului.

 

 

Acest review nu este alceva decit unul comercial, in care produsul trebuie sa "iasa bine" din toate punctele de vedere.

Din punct de vedere tehnic este fix egal cu zero. Asta nu inseamna neaparat ca placa este proasta dar masuratoarea este facuta in asa fel incit problemele "posibile" sa nu poata fi captate in analiza.

 

[Vizitator]

....interesante sunt ..comentariile din josul paginii...mai ales ultimul. @Andrei....nu stiu cine este...

[sebi_c]

Sesebe, nu inteleg de ce vrei sa vezi frecventa de sampling (esantionare)? Oricum, domeniul de lucru al unei placi este pentru spectrul audio.

Vrei sa vezi erorile de cuantizare? Iti dai seama ca nu e mare filozofie sa filtrezi treptele de cuantizare pentru un spectru pana la 25KHz. Armonicele acestei frecvente vor fi peste 196KHz, un domeniu inutil dpdv al benzii de lucru.

Crezi ca am putea vedea produsi de modulatie de banda laterala inferioara? Poate cu testere mai puternice am vedea si asa ceva, desi presupun ca sunt foarte mici. Din teorie, acestia ar fi mai importanti in jurul frecventei de 192KHz, dar pana la sub 25KHz nu cred ca au importanta energetica esentiala.

 

Altfel, analizand distributia spectrala a placii cu 1KHz, am observat ca peste planul de zgomot apar si bete de 1.5KHz, 2.5KHz.. putin peste 120dB, care in mod normal n-ar trebui sa fie. Am reglat frecventa de studiu cu cativa herti si am observat ca se diminuiaza. Nu stiu de unde vin, de la DAC sau ADC, desi cu amplificatorul in circuit par sa nu mai fie la fel (comparabil cu 1KHz). Pana la urma, chiar si aceste imperfectiuni nu-mi altereaza masuratorile, fiind sub ceea ce vreau sa aflu. Ce-am povestit, se poate vedea aici: http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2015/post-177784-0-14063600-1444631718.png

 

Altfel, cei care au scule puternice de analiza pot face aici teste sa ne lumineze intrucatva. 

 

Eu zic ca e un cadou ca placa totusi mai scoate semnale pana la 90KHz (jumatate din Fsampling)!

[sk24bpo]

In iunie 1990 cand au venit minerii s-a intamplat acelasi fenomen dar la o scara mult mai mare. Pe fostii tovarasi nu-i lasa inima sa scape din mana puterea, chiar cu pretul sacrificarii viitorului tarii.

 

 Asta e tovarasi , intelegeti ca democratia da sansa si altora sa fie pe val. Degeaba se incearca piedici precum ca fara patalama autorizata (autorizata de tovarasi deigur, cum altfel) la mana nu sunt bune masuratorile noastre 

 

 E suficient sa ne uitam la graficele 4 si 5 in care vedem cum arata semnalul minim posibil reprodus si sa intelegem ca avem de-a face cu o placa de sunet exemplara, chiar stralucita as spune. Daca placa reuseste sa scoata un THD la 1khz de 0,0003% in conditiile in care intrarea A/D este chiar mai buna de atat ce ar mai fi de comentat ? 

[sesebe]

@sebi

Am tot explicat si nu mai revin. Cauta in postarile mele anterioare si ai sa gasesti cel putin partial raspunsul la intrebarile tale.

Dupa ce ai sa faci numai testari ani de zile (eu am peste 10 ani de testari) cu echipamente de top, ai sa vezi ca am dreptate.

De ce s-ar mai produce si echipamente de testare de sute-mii poate zeci de mii de ori mai scumpe daca nu ar fi necesare?

Crezi ca le-ar mai cumpara careva?

 

Eu nu am nimic cu utilizarea placilor de sunet pt testare. Chiar si eu folosesc acasa, dar nu am si nici nu o sa am pretentia ca am masurat distorsiuni de 0.006% cu placa de sunet.

Dupa cum am mai spus, SW ce lucreaza cu placile de sunet face ceva corectii matematice in sensul micsorarii valorii afisate a distorsiunilor pt a compensa purtatoarea de sampling existenta si insuficient rejectata. Ai detalii in postarile mele anterioare.

 

Din partea mea poti sa masori si distorsiuni de 0.0001% cu placile de sunet. Eu nu am nimic impotriva, daca vrei mai adaug si eu citeva zerouri dupa virgula ca tot aia este daca le adaug eu sau calculatorul.

 

off topic:

Acum citiva ani am participat la o intilnire cu un reprezentant la unul mare producator de echipamente de masura ce erau utilizate si de firma la care lucram.

In timpul discutiilor el se tot lauda ca echipamentele lor masoara foarte precis, in cazul respectiv frecventa, astfel incit pot afisa corect o frecventa masurata cu 12-14 cifre (echipamentul ce-l aveam in fata chiar afisa cu 14 cifre frecventa). L-am intrebat ce tip de referinta de frecventa utilizeaza aparatul avind in vedere ca un oscilator cu quartz are o stabilitate de 7cifre, 8 la o realizare atenta si poate ajunge pina la 10 cifre stabilitate pt oscilatoarele de top termostatate. Nu a stiut ce sa mai raspunda pe moment. Apoi a dat o explicatie savanta dar ca pt cei de la piata. Dupa urmatorul update de SW pt aparatul respectiv, afisarea frecventei se face numai pe 8 cifre.

Este o intimplare cit se poate de reala si nici macar nu-i singura. Echipamentul despre care vorbesc costa atunci peste 10mii de euro si chiar si asa tot nu am avut incredere in ce afisa si l-am luat la bani marunti, dovedindu-se pina la urma ca am avut dreptate.

Tu poti sa faci masuratori cu cite cifre vrei dupa zero pt distorsiuni dar asta nu inseamna ca acele masuratori sint si reale. Eu nu am sa iau in considerare mai mult de o cifra - o cifra juamatate dupa zero la masurarea distorsiunilor cu placa de sunet.

 

Pe subiectul acesta eu am incheiat discutia.

 

 

In iunie 1990 cand au venit minerii s-a intamplat acelasi fenomen dar la o scara mult mai mare. Pe fostii tovarasi nu-i lasa inima sa scape din mana puterea, chiar cu pretul sacrificarii viitorului tarii.

 

 Asta e tovarasi , intelegeti ca democratia da sansa si altora sa fie pe val. Degeaba se incearca piedici precum ca fara patalama autorizata (autorizata de tovarasi deigur, cum altfel) la mana nu sunt bune masuratorile noastre 

 

 E suficient sa ne uitam la graficele 4 si 5 in care vedem cum arata semnalul minim posibil reprodus si sa intelegem ca avem de-a face cu o placa de sunet exemplara, chiar stralucita as spune. Daca placa reuseste sa scoata un THD la 1khz de 0,0003% in conditiile in care intrarea A/D este chiar mai buna de atat ce ar mai fi de comentat ? 

 

Si nu-i prea mult pt a masura amplificatoarele superhighend facute de expertii de pe forum? Eu credeam ca amplificatoarele astea au THD de sub 0.00001%.

Editat Octombrie 23, 2015 de sesebe

[sebi_c]

... Chiar si eu folosesc acasa, dar nu am si nici nu o sa am pretentia ca am masurat distorsiuni de 0.006% cu placa de sunet.

Dupa cum am mai spus, SW ce lucreaza cu placile de sunet face ceva corectii matematice in sensul micsorarii valorii afisate a distorsiunilor pt a compensa purtatoarea de sampling existenta si insuficient rejectata. Ai detalii in postarile mele anterioare.

 

Din partea mea poti sa masori si distorsiuni de 0.0001% cu placile de sunet. Eu nu am nimic impotriva, daca vrei mai adaug si eu citeva zerouri dupa virgula ca tot aia este daca le adaug eu sau calculatorul.

 

...

Am zis eu ca am asemenea pretentii? Verifica, topicul si cand gasesti asta te rog sa ma tragi de maneca. Am specificat undeva ca probabil as putea masura 0.01%, dupa cei 90dB aproape siguri asigurati de masuratori pana la zgomot (producatorul spune 114dB). De asemeni, 0.006 e mult mai mic decat 0.01.  Cred ca exagerezi si gandesti in locul meu! Nu cred ca ti-ar place sa fac acelasi lucru.

 

Am ridicat numai problema frecventei de esantionare si a rezidului acesteia! 

[gg101]

@sebi

Am tot explicat si nu mai revin. Cauta in postarile mele anterioare si ai sa gasesti cel putin partial raspunsul la intrebarile tale.

Dupa ce ai sa faci numai testari ani de zile (eu am peste 10 ani de testari) cu echipamente de top, ai sa vezi ca am dreptate.

De ce s-ar mai produce si echipamente de testare de sute-mii poate zeci de mii de ori mai scumpe daca nu ar fi necesare?

Crezi ca le-ar mai cumpara careva?

Cred ca ne "fura un pic valul" si uitam ca suntem intr-o sectiune unde se discuta despre aplicatii electronice de joasa frecventa....unde mai pui , ca mai sunt si cu tuburi .

Bineinteles ca asemenea echipamente ,de foarte mare precizie , sunt de interes pt cei care se ocupa de telecomunicatii ,electronica industriala sau orice altceva unde deja se discuta de frecvente de ordinul MHz sau GHz-lor .

In AF , sa discutam despre THD < 1% este deja un pic "exces de zel". Este ok sa facem masuratori ultra-extra-mega-precise la teste de semnal foarte mic. Dar tare as vrea sa vad un amplificator care la 0 dB are distorsiuni mai mici de 2-3% , facut chiar si cu semiconductori ale caror jonctiuni sunt facute special pt a elimina tot felul de neliniaritati .  Ca sa numai spun ca ,in general ,urchea umana detecteaza distorsiuni armonice la un nivel > 5% .

Editat Octombrie 23, 2015 de gg101

[Vizitator]

pentru a deveni mai clar ce se discută ar trebui să explice cineva ce înseamnă poftim  -100db în raport cu 0db  atât în tensiune cât şi în putere şi chiar procentual (ca putere).

 

sebi_c a descris/expus foarte elegant ce determinări/măsurători se pot  realiza cu mijloace domestice(investiţie mică/minimă Asus xonar U7 ,investiţie mult mai mică decât amplificatorul supus măsurătorilor).

sunt surprins că se caută nod în papură.

 

în treacăt specificaţii principale  Asus xonar U7(posibil preţ de achiziţie second-hand 200lei-!!!)

-192KHz/24bit

-Output Signal-to-Noise Ratio 114 dB

-Input Signal-to-Noise Ratio 110 dB

-Output THD+N at 1kHz (Front-out) >0.0006 %(104 dB)

 

 

dacă se consideră Xonar U7 ca fiind modestă se poate trece la Xonar Essence ST(DAC Bur-Brown PCM1792A http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1792a.pdf )

 

PS  idei fixe ,lipsă de creativitate ,laudă am văzut precum "am reparat in Romania cateva zeci de  mii, incepand cu Opti 100 , ESS_uri, ALC_uri si pana la Creative, cam tot ce a fost montat in PC de la 486 pana la Athlon, sau de la win3.1 pana la xp".

Editat Octombrie 23, 2015 de Vizitator