PROIECTUL MEU OTL/ELS DD

[hpavictor]

Eu as fi procedat astfel : prima oara trebuia simulata schema , ulterior as fi cerut parerea celor mai experimentati in constructii cu lampi ( Valderama , Kosmin , Lazaroiu si probabil Sebi C ) , deoarece nu toti userii de pe aici au habar de secretele unei scheme ca cea preferata de Dvoastra chiar daca pare simpla  si abia ulterior m-as fi apucat de treaba , dupa o imagine de ansamblu completa  ( carcasa , sursa de alimentare , ventilatie , etaj final ) .

Dupa cum remarcati , etajul final ar fi ultimul pe lista prioritatilor .

[zal]

Eu recunosc că habar n-am şi-mi place să-i îmbîrlig pe alţii, de aceea iată un exemplu simplu de astfel de sursă. Schema se poate adapta ptr alte tensiuni desigur, totuşi, nu mi se pare asta buba montajului, cît ceva probleme ale lămpilor finale.

[victordascalescu54]

Eu as fi procedat astfel : prima oara trebuia simulata schema , ulterior as fi cerut parerea celor mai experimentati in constructii cu lampi ( Valderama , Kosmin , Lazaroiu si probabil Sebi C ) , deoarece nu toti userii de pe aici au habar de secretele unei scheme ca cea preferata de Dvoastra chiar daca pare simpla  si abia ulterior m-as fi apucat de treaba , dupa o imagine de ansamblu completa  ( carcasa , sursa de alimentare , ventilatie , etaj final ) .

Dupa cum remarcati , etajul final ar fi ultimul pe lista prioritatilor .

Da exact asa am facut.

[hpavictor]

Eram convins , nu se putea altfel , o manoperă așa bine realizată clar are în spate și o organizare logică pe masura proiectului .Ar fi fost păcat de incintele electrostatice să nu le oferiți și un amplificator pe măsură !

[Patefon]

pai da, si eu cred ca e o anomalie...dar e prea vag pentru o schema asa de simpla sa zicem ca e ceva gresit....aveti o parere?

 

Eu cred ca ai de aface cu un fenomen de intarziere a semnalului de reactie negativa (am mai intalnit asa ceva la un proiect ,partial abandonat, de amplificator tip active feedback). In speta reactia ta negativa este ralizata prin rezistenta de 1MOhm (R3) direct in grila lui ECC83. Capacitatea Miller (considerand o amplificare de 50x) ar fi jurul valorii de 0.33pF x 50 = 16.5 pF. Intarzierea semnalului treapta este de 3.779 E-5 = 0.000003779 sec ~ 4 uSec (http://sim.okawa-denshi.jp/en/CRlowkeisan.htm)

 

Cum etajul tau e mult mai rapid in crestere (1 - 1.5 uSec timp de crestere) atunci pentru ce ramane 2 - 2.5 uSecunde ramane in bucla deschisa si-ti iese ghiontul respectiv.

 

Eu cred ca asta ar putea fi cauza dar nu sunt deloc sigur. Rog pe cei mai experimentati sa ma corecteze daca e gresit.

[victordascalescu54]

Eu cred ca ai de aface cu un fenomen de intarziere a semnalului de reactie negativa (am mai intalnit asa ceva la un proiect ,partial abandonat, de amplificator tip active feedback). In speta reactia ta negativa este ralizata prin rezistenta de 1MOhm (R3) direct in grila lui ECC83. Capacitatea Miller (considerand o amplificare de 50x) ar fi jurul valorii de 0.33pF x 50 = 16.5 pF. Intarzierea semnalului treapta este de 3.779 E-5 = 0.000003779 sec ~ 4 uSec (http://sim.okawa-denshi.jp/en/CRlowkeisan.htm)

 

Cum etajul tau e mult mai rapid in crestere (1 - 1.5 uSec timp de crestere) atunci pentru ce ramane 2 - 2.5 uSecunde ramane in bucla deschisa si-ti iese ghiontul respectiv.

 

Eu cred ca asta ar putea fi cauza dar nu sunt deloc sigur. Rog pe cei mai experimentati sa ma corecteze daca e gresit.

Poate fi oare si o oscilatie cauzata de instabilitatea pe grilele V4 si V5...aici am vazut ca se pune o rezistenta (anod V2-Gv4 si anod V3-Gv5) dar nu stiu sa o calculez

[sebi_c]

Amplificatorul functioneaza destul de normal. N-am stat sa analizez cat este puterea la iesire si nu stiu cat de mari sunt nivelele. Nu e nici o oscilatie acolo!

Se observa putin avans de faza care favorizeaza inaltele.

 

Testele se fac cu semnal dreptunghiular la 20Hz, 1KHz si 10 (15)KHz. La 50 KHz se observa ca favorizeaza inaltele de la capatul bemzii de trecere (ai o cocoasa acolo de peste 6dB) si o varriatie a fazei corespunzataore (putin mai brutala).

Da-ne niste teste la cele trei frecvente cu valori apropiate de maximum ( sa nu depasesti puterea disipata) ca nivel. Mai trebuie introduse nste compensari (RC) sa creezi niste poli care sa mai taie din cocoasa de la capatul benzii la frecvente mari.

Retine: Esti pe drumul bun, daca ai si ceva putere la iesire!

Eu cred ca ai de aface cu un fenomen de intarziere a semnalului de reactie negativa (am mai intalnit asa ceva la un proiect ,partial abandonat, de amplificator tip active feedback). In speta reactia ta negativa este ralizata prin rezistenta de 1MOhm (R3) direct in grila lui ECC83. Capacitatea Miller (considerand o amplificare de 50x) ar fi jurul valorii de 0.33pF x 50 = 16.5 pF. Intarzierea semnalului treapta este de 3.779 E-5 = 0.000003779 sec ~ 4 uSec (http://sim.okawa-denshi.jp/en/CRlowkeisan.htm)

 

Cum etajul tau e mult mai rapid in crestere (1 - 1.5 uSec timp de crestere) atunci pentru ce ramane 2 - 2.5 uSecunde ramane in bucla deschisa si-ti iese ghiontul respectiv.

 

Eu cred ca asta ar putea fi cauza dar nu sunt deloc sigur. Rog pe cei mai experimentati sa ma corecteze daca e gresit.

M-ai omorat cu ghiontul respectiv! :-)

Aici nu e vorba de un raspuns ca un circuit RC trece jos de ordinul I cu faza 45grade la -3dB. Avand in vedere ca sunt cel putin doua etaje este cel putin de ordinul II, asa ca lucrurile sunt putin mai complicate, dar nu exista riscul de oscilatie pentru ca defazajul maxim tinde spre 180grade, dar nu-l atinge (poate la infinit).

 

Capacitatea Miller limiteaza banda de trecere la f. inalte si creeaza pericol de oscilatie cand marginea de stabilitate este prea mica la aplicarea unei reactii negative. Normal la un defazaj de 180grade creeaza sigur acest pericol, dar pentru certitudine se considera ca 150 de grade este un defazaj maxim acceptabil. Atunci marginea de stablitate este de 30grade (180-150). Ori la acest amplificator reactia negativa este foarte slaba si din aceasta cauza nu se realizeaza nici performante prea mari.

[victordascalescu54]

Amplificatorul functioneaza destul de normal. N-am stat sa analizez cat este puterea la iesire si nu stiu cat de mari sunt nivelele. Nu e nici o oscilatie acolo!

Se observa putin avans de faza care favorizeaza inaltele.

 

Testele se fac cu semnal dreptunghiular la 20Hz, 1KHz si 10 (15)KHz. La 50 KHz se observa ca favorizeaza inaltele de la capatul bemzii de trecere (ai o cocoasa acolo de peste 6dB) si o varriatie a fazei corespunzataore (putin mai brutala).

Da-ne niste teste la cele trei frecvente cu valori apropiate de maximum ( sa nu depasesti puterea disipata) ca nivel. Mai trebuie introduse nste compensari (RC) sa creezi niste poli care sa mai taie din cocoasa de la capatul benzii la frecvente mari.

Retine: Esti pe drumul bun, daca ai si ceva putere la iesire!

M-ai omorat cu ghiontul respectiv! :-)

Aici nu e vorba de un raspuns ca un circuit RC trece jos de ordinul I cu faza 45grade la -3dB. Avand in vedere ca sunt cel putin doua etaje este cel putin de ordinul II, asa ca lucrurile sunt putin mai complicate, dar nu exista riscul de oscilatie pentru ca defazajul maxim tinde spre 180grade, dar nu-l atinge (poate la infinit).

 

Capacitatea Miller limiteaza banda de trecere la f. inalte si creeaza pericol de oscilatie cand marginea de stabilitate este prea mica la aplicarea unei reactii negative. Normal la un defazaj de 180grade creeaza sigur acest pericol, dar pentru certitudine se considera ca 150 de grade este un defazaj maxim acceptabil. Atunci marginea de stablitate este de 30grade (180-150). Ori la acest amplificator reactia negativa este foarte slaba si din aceasta cauza nu se realizeaza nici performante prea mari.

Multumesc mult pentru sfaturi si incurajare, maine am sa fac si testele la fregventele indicate.

Deocamdata, pina sa citesc postarea, m-am jucat putin si am citit cu osciloscopul pe primul etaj, respectiv pe anozii lui ecc 83 (eu am pus un e83cc) si am gasit aceleasi varfuri la 5khz si 50khz ceea ce ma duce la rationamentul ca restul etajelor amplifica ceea ce-i da defazorul, deci, aici s-ar gasi hiba. Am mai incercat sa improvizez un filtru rc pe rezistenta de 1M de la reactie care ar fi trebuit sa fie 2,2p in serie cu 10K dar am pus alte valori mai mari ce aveam prin casa si am observat ca se atenueaza dar exagerat aproape ca rotunjeste de tot dreprunghiul. Masuratorile le-am facut la puterea de 2,5 w/16 ohmi

Editat August 10, 2015 de victordascalescu54

[simson]

Am inteles ca masuratorile s-au facut ptr. o putere de iesire de numai 2W? De ce?Eu nu am construit OTL dar banuiesc ca, cu 6C33C in push-pull se obtin macar 20W fluierand (afirmatie fara vreun calcul).Deci propun: semnal de 1000Hz la intrare si marind treptat nivelul pana cand la iesire apare limitarea.Vedeti la ce Uies apare limitarea sinusului si totodata verificati tensiunile anodice daca scad la puterea maxima.Acelasi masuratori si la 20Hz si 10kHz si comparati caderea de tensiune vizavi cu 1000Hz.Referitor la varful din frontul crescator nu va faceti mari probleme, ampliful va functiona bine si asa.

[victordascalescu54]

Am inteles ca masuratorile s-au facut ptr. o putere de iesire de numai 2W? De ce?Eu nu am construit OTL dar banuiesc ca, cu 6C33C in push-pull se obtin macar 20W fluierand (afirmatie fara vreun calcul).Deci propun: semnal de 1000Hz la intrare si marind treptat nivelul pana cand la iesire apare limitarea.Vedeti la ce Uies apare limitarea sinusului si totodata verificati tensiunile anodice daca scad la puterea maxima.Acelasi masuratori si la 20Hz si 10kHz si comparati caderea de tensiune vizavi cu 1000Hz.Referitor la varful din frontul crescator nu va faceti mari probleme, ampliful va functiona bine si asa.

Da, masuratorile le-am facut la 2,5W , nu puteam sa pornesc montajul prima oara si sa-l fortez numai de dragul masuratorilor. Dealtfel toate firmele serioase (nu fac referire la mine) dau datele(fregventa, distorsiuni, etc) masurate la 1W. Eu, care sunt incepator in electronica dar ff vechi in auditii cu lampi si vinil, cred ca la 2W intr-o casa normala auditia este mai mult decat satisfacatoare.

Totusi scopul proiectului si al discutiilor este altul.

Acest amplificator (de vazut prima mea postare) poate si trebuie sa livreze 25W/8ohmi, 40W/16ohmi si 50W/32ohmi, acesta din urma fiind targetul.

Nu voi forta montajul aiurea pina nu elucidez aspectele care m-a framinta, acea "cocoasa" care poate sau nu sa influenteze comportamentul intregului amlificator. Inca nu am reusit sa gasesc cauza pentru care varful pe urcare apare inca de la nivelul anozilor lui ecc83, mai departe e normal ca montajul functioneaza si amplifica corect ce-i da inversorul. Din simularea facuta de dl. Lazaroiu nu ar rezulta greseli de proiectare iar realizarile practice ale altor confrati din Italia si Grecia nu rezulta modificari la etajul defazor....dar nici oscilograme nu am vazut.

Singura anomalie pe care am constatat-o este ca, desi HT1 este corect de circa 146V(144) in anozii V1 in loc de 100V nu am mai mult de 86-88 V....

In concluzie, poate cineva sa-mi sugereze ce se intampla cu ecc83(e83cc) sau ce s-ar putea face ?

[Vizitator viobio]

Pentru a avea 100V în anozii defazorului,modificați valoarea lui R7, probabil și a becului cu neon N1.

[victordascalescu54]

Pentru a avea 100V în anozii defazorului,modificați valoarea lui R7, probabil și a becului cu neon N1.

Corect, poate chiar am sa incerc sa pun un zener in loc de neon, sincer nu stiam cum sa modific psf-l tubului.

[sebi_c]

Sunt destule amplificatoare care au forma ta de unda de la 50KHz!

Iti dai seama ca la intrare introduci un semnal dreptunghiular care are o infinitate de armonici, cele mai importante energetic fiind numarate pe degete. Asa ca la 50KHz ai fundamentala si armonica a 3-a, in rest celelate sunt neimportante fiind atenuate de amplificator. Amplificatorul, ca un circuit natural ce e, are un comportament de FTJ si introduce defazaje inerente functie de frecventa. Daca recompui semnalul la iesire nu va rezulta un semnal cu cele doua cocoase identice (fundamentala +A3), cum ar trebui, ci asa cum e la tine. Nu inteleg, vrei sa vezi un semnal dreptunghiular ca la intrare?

In mod exhaustiv e necesara analiza cu cele trei semnale dreptunghiulare, 20Hz, 1KHz si 10(15)KHz! Un amplificator audio, are banda de interes 40Hz..20KHz. Cum am mai spus, daca am limita la 20KHz, defazajul in banda fata de 400..1000Hz (faza~0), poate fi foarte mare, de ex. la un circuit tip FTJ de ordinul I, 45grade, Asa ca, pentru a evita acest lucru, e bine ca banda sa fie mult mai mare, catre 100KHz, astfel defazajul la 20KHz., poate fi 10..20grade. In acest caz recompunerea semnalului dreptunghiular la iesire este mai buna. In concluzie, putem face o estimare asupra benzii de trecere folosind semnal dreptunghiular care reuneste cele doua variabile, amplitudinea si faza circuitului. Daca o sa plimbam frecventa unui semnal sinusidal de la 20Hz pana la 20KHz si o sa vedem ca amplitudinea variaza la -3dB (0.707 din val la 1000Hz.), nu inseamna ca am facut un test complet. Daca banda chiar cade la 20KHz. la -3dB, semnalul de 10KHz, dreptunghiular, va arata rau!

 

Nu trebuie sa ne ferim sa facem teste la puterea maxima! Atunci vedem limitele amplificatorului, nu numai la 1W cum fac unii pentru a avea forme frumoase. Pai, eu daca fac un amplificator de 30W, o sa-l ascult numai la 1W? Exista o limitare anivelului de tensiune la testul cu semnal dreptunghiular pentru ca puterea este mult mai mare decat la cel sinusoidal (alt factor de forma, sau integrala suprafetei de sub curba este maxima). Asa ca ne uitam la curentul consumat cu semnal sinusoidal cand intra in clipping si facem acelasi lucru la semnal dreptunghiular cu un curent similar.

 

PS: Arata-ne si un semnal sinusoidal limitat (clipping)!

Editat August 11, 2015 de sebi_c

[simson]

 Dealtfel toate firmele serioase (nu fac referire la mine) dau datele(fregventa, distorsiuni, etc) masurate la 1W. Eu, care sunt incepator in electronica dar ff vechi in auditii cu lampi si vinil, cred ca la 2W intr-o casa normala auditia este mai mult decat satisfacatoare.

 

 

Acele firme serioase nu-s prosti sa dea date tehnice la puterea nominala unde distorsiunile sant mari, banda de frecventa redata la -3db se ingusteaza mult.S-au spune ca banda de frecventa redata 10Hz-25kHz dar nu specifica cat este caderea la aceste frecvente.

[sebi_c]

... Am mai incercat sa improvizez un filtru rc pe rezistenta de 1M de la reactie care ar fi trebuit sa fie 2,2p in serie cu 10K dar am pus alte valori mai mari ce aveam prin casa si am observat ca se atenueaza dar exagerat aproape ca rotunjeste de tot dreprunghiul. Masuratorile le-am facut la puterea de 2,5 w/16 ohmi

Adica trece numai fundamentala de 50KHz! 1M este o valoare mare, asa ca chiar 1pF in paralel creeaza un pol destul de jos. Incearca sa o faci din doua rezistoare inseriate si pune acolo un capacitor. Cand faci asta te uiti la un dreptunghi de 15KHz, nu la 50KHz! Dreptunghiul de 10..15KHz trebuie sa arate cam asa http://www.elforum.info/uploads/monthly_12_2013/post-17079-139829724317.jpg

Editat August 11, 2015 de sebi_c