Depanare osciloscop ...

[sesebe]

Nimeni nu te obliga pe tine sa folosesti osciloscopul, daca nu vrei, dar nu mai induce oamenii in eroare macar.

Fiind ca te consideri "depanator" ar trebui sa stii ca se iau anumite masuri de prevedere ca sa nu se arda tranzistoarele, cel putin un timp scurt ca sa poti sa faci masuratori.

 

Tu cum procedezi ca sa repari o sursa? Verifici cu multimetrul toate piesele si le schimbi pe cele defecte si gata? Si apoi dupa citeva zile/saptamini astepti sa se intoarca aparatul ca sa-l poti repara din nou?

[Bird]

Postat 15 august 2015 - 10:14Am crezut si eu ca @ Fulgerik ca este o sursa cu transfer direct dar este un flyback de tip sepic din cauza cond de 1 microF dintre infasurari.Automentinerea este flyback asa ca neatingerea valorii tens de iesire de 42V face ca tensiunea de automentinere sa nu atinga pragul de trigherare de oprire al comutatorului cu Q928/Q930.Eu ce am scris aici?

Tensiunea de de 42,6  este " bat " nu se misca de acolo ...

Poti detalia putin ca eu nu reusesc sa inteleg ce vrei sa spui.

 

 

Proprietarul spune ca are peste 42V.

  Ati pierdut din vedere ca astea erau masuratori facute cu alimentarea Osciloscopului la 120V , unde tensiuea era ceva mai mare de 43V iar alimentat la 220V , putin mai mica dar de fiecare data stabile

[Vizitator]

@Dep..Am citit cateva interventii ale dumitale pe alte topicuri si impresia generala este ca esti o persoana cu exprimare coerenta si sustinere argumentata a pozitiilor.Dar in cateva postari ti-a placut sa te copilaresti un pic, probabil te-am calcat undeva pe bataturi(am acest talent dar poate justificat si de cat efort am facut fara sa fie bagat in seama) si atunci ti-ai luat rolul de Gica-contra.Chiar asta ai inteles din expresia ca repar toate sursele cu osciloscopul? Adica nu masor intai componentele active cu ohmetrul, pun sonda si ma chinui sa aflu prin deductie care ar fi componenta defecta.Pai fiecare sursa are o poveste a ei, are defecte tipice. Cele simple de tv se depaneaza rapid, osciloscopul este numai razgaierea de final in care te asiguri ca nu este ceva subtil, o instabilitate a buclei, o modificare usoara cand apesi pe cablaj.Ma refeream la depanare cu osc cand intri in impas, cand ai facut inlocuirile de componente arse, cand esti aproape sigur ca ai facut totul ca la carte dar sursa nu functioneaza sau o face defectuos.Iar la intrebarea de final care s-a dorit naucitoare, distructiva, raspunsul l-am dat in primele luni de activitate pe forum la sursa AK30.Prima sarcina a unei surse este sa stabilizeze si apoi sa dea o anumita putere.Asa ca orice sursa se poate incepe cu testarea in gol sau pe sarcina sub 10% dar cu o rezistenta serie cu tranz de putere care sa limiteze curentul la valoarea max din catalog. Chiar si cu primarul in scurt aceasta metoda salveaza tranzistorul. Daca forma de unda este in regula(este adevarat ca trebuie sa stii cand este ok) poti creste sarcina si scadea rezistenta de protectie daca vrei sa fii mai catolic dacat papa. De regula testul cu rez serie spune totul despre sursa.Aceste cazuri sant rare, nu mori de foame cu depanarea din cauza unor defecte particulare.In cazul de fata este vorba de un defect creat chiar de depanator. Influenta MOS-ului am vazut-o clar la sursa de tv Philips L6 unde am vrut sa pun unele recuperate din monitoare.Acolo, fiind autooscilanta, m-am prins mai greu dar prin comparare cu una de model am inteles cat de mult conteaza capacitatea din grila.Aici avand si un tranzistor de descarcare nu m-am gandit cat de mult conteaza desi rez din poarta de 39ohm nu-mi suna prea bine.Dar nici poze nu a vrut sa puna de la inceput, mai ales ca @sesebe i-a cerut ferm.Si inca o data, spre linistea dumitale, eu nu ard tranz la surse orice defect ar avea. Acum, cu dioptrii de +5, cu tremuratul mainilor si gandul la pensie o sa incep sa mai sacrific unii. Sa nu trec peste, uit din ce in ce mai des sursa in priza cand vreau sa schimb piese. Dar am un traf separator de 1kw urmat de altul de 200w cu multe prize care ma scutura mai usor la greseli.Nimeni nu este perfect!Pana am compus eu s-a mai intervenit pe aceeasi linie.Bird: Ati pierdut din vedere ca astea erau masuratori facute cu alimentarea Osciloscopului la 120V , unde tensiuea era ceva mai mare de 43V iar alimentat la 220V , putin mai mica dar de fiecare data stabileN-am pierdut nimic din vedere, la incoerenta raspusurilor nici nu merita o citire mai atenta. Montarea unei sarcini rezistive asa cum am cerut si punerea pozelor la fiecare etapa ne scutea de tot acest efort.Postat 15 august 2015 - 10:14Am crezut si eu ca @ Fulgerik ca este o sursa cu transfer direct dar este un flyback de tip sepic din cauza cond de 1 microF dintre infasurari.Automentinerea este flyback asa ca neatingerea valorii tens de iesire de 42V face ca tensiunea de automentinere sa nu atinga pragul de trigherare de oprire al comutatorului cu Q928/Q930.Eu ce am scris aici?Citatul era pt @sesebe, in sensul ca am spus de la inceput ca este convertor SEPIC.CITAT: sesebe, pe 18 Aug 2015 - 1:04 PM, a spus:Poti detalia putin ca eu nu reusesc sa inteleg ce vrei sa spui.Sursa cu trasfer direct = FORWARD nu are infasurare de automentinere asa simpla, cu o singura dioda.La forward tens din secundar este proportionala cu reteaua, deci la o sursa cu domeniul 90-260V am avea pe integrat o tensiune intre 12 si aproape 36V la retea maxima.Era un indiciu suplimentar ca sursa nu este cu trasfer direct (si eu am stat un pic pe ganduri, este singura in aceasta configuratie intalnita pana acum) chiar daca seamana. Este de fapt ceva hibrid, pt ca atunci cand conduce MOS-ul curentul prin acesta trece direct spre sarcina. Dar acest curent nu este egal cu curentul de sarcina ca la forward. Pe sarcina cad numai 42V, restul pe primarul sursei. Ce cade pe primar este inmagazinat in miez(in camp magnetic, ne-a mai corectat cineva) si cedat prin infasurarea secundara sarcinii. Aceasta este partea mai mare a energiei si asa s-a putut face inca o infasurare in faza cu acest secundar de forta folosita pt automentinere. Cat timp avem stabilizare, deci 42v pe inf secundara de forta avem si aprox 14V pe inf de automentinere, deci integratul nu este in pericol.REVIN: o sursa cunoscuta de depanatori, curat cu transfer direct, este Philips L6. Acolo se vede problema ca nu este flyback, cu tensiunea de stby. Fara consum nu trece curent mare prin bobina forta si putinul care se ia pe flyback pt stby este prea putin. Multi mai ajuta sursa cu o sarcina minima, 10--20kohm pe 95v ca sa creasca tens de stby.Sursele in comutatie nu sant asa grele daca le acorzi mai mult timp.

Editat August 18, 2015 de Vizitator

[Bird]

Am schimbat azi dioda cr908 cu un 1N4148 ( am un snop si nu am mai cumparat ) tranzistorul Q908 si am pus unul 2n2907A nou . Am masurat rezistenta de R909 , care a fost schimbata de mine si era de 39 ohmi , si rezistenta R908 care este originala si masura 3,03 K .

Surpriza a fost ca semnalul arata mai rau ca inainte . Pentru ca dioda si tranzistorul au fost montate pe spate , am inlocuit usor tranzistorul cu cel dinainte (inlocuit tot de mine ) PN2907A ales pe caracterograf cu niste parametri mai buni , si si-a revenit la aspectul anterior , .

Nu inteleg de ce / de unde / cum de , in manual , semnalul in oscilogramele 40 si 41 sunt de 175V .

O sa caut pe net un traf pentru T906

O sa dau jos (cu toate ca nu cred ca acolo este vreo problema ) tot ce inseamna alimentare CI si inlocuiesc , .....sa vad ce iese

Nu stiu ce echivalent ar avea tranzistorul Q928 - T07391E2 - eu am luat sa-l schimb cu  2N2222A

 

Nu prea imi dau seama, functioneaza bine sau nu?

La ultima poza este comutarea OFF a tranzistorului?

Semnalul din poarta MOS-ului pare cam lent....Ar trebui sa fie foarte similar cu cel din pinul 10 al controlerului.

 Uite inca doua poze , una cu semnal in poarta si una cu semnal in drena

Editat August 18, 2015 de Bird

[sesebe]

Am schimbat azi dioda cr908 cu un 1N4148 ( am un snop si nu am mai cumparat ) tranzistorul Q908 si am pus unul 2n2907A nou . Am masurat rezistenta de R909 , care a fost schimbata de mine si era de 39 ohmi , si rezistenta R908 care este originala si masura 3,03 K .

Surpriza a fost ca semnalul arata mai rau ca inainte . Pentru ca dioda si tranzistorul au fost montate pe spate , am inlocuit usor tranzistorul cu cel dinainte (inlocuit tot de mine ) PN2907A ales pe caracterograf cu niste parametri mai buni , si si-a revenit la aspectul anterior , .

Nu inteleg de ce / de unde / cum de , in manual , semnalul in oscilogramele 40 si 41 sunt de 175V .

O sa caut pe net un traf pentru T906

O sa dau jos (cu toate ca nu cred ca acolo este vreo problema ) tot ce inseamna alimentare CI si inlocuiesc , .....sa vad ce iese

Nu stiu ce echivalent ar avea tranzistorul Q928 - T07391E2 - eu am luat sa-l schimb cu  2N2222A

 

 Uite inca doua poze , una cu semnal in poarta si una cu semnal in drena

Ignora amplitudinea (cel putin pt moment).

Ti-am mai spus, este 175V pt ca masuratoarea este facuta cu 110Vac, si este direct proportionala cu tensiunea de alimentare.

Tu avind 230V alimentare este normal ca amplitudinea sa fie mult mai mare, important este sa nu se aproprie periculos de limita tranzistorului (minim 30-50V marja de siguranta).

 

Important este sa vezi de ce ai semnalul deformat in grila.

Pune cei doi condesatori de 100nF pe alimentari (cum am explicat mai demult) pt a fi sigur ca sursa de alimentare are impedanta foarte scazuta la frecventa de lucru (temporar pina gasesti adevarata problema), si verifica semnalul din grila.

Pentru inceput foloseste numai o alimentare externa pe alimentarea controlerului fara a mai alimenta si cu 230V si adu semnalul din grila MOS-fetului la parametrii normali, adica semnal dreptunghiular, cu factor de umplere mare pt ca nu ai feedback-ul cum trebuie, dar rampa de crestere si de cadere a semnalului trebuie sa fie foarte rapida, similara cu cea din iesirea controlerului (timp de cadere/crestere sub 200nsec de preferat) iar amplitudinea de cel putin 12V top (sursa externa la 14-15V) si ~0V bottom. Fara alimentarea de 230V riscul de a defecta tranzistorul este aproape zero.

Joaca-te cu valorile componentelor din grila MOS-ului pina obtii semnalul corect.

Abia dupa ce semnalul din poarta este corect, poti sa alimentazi si cu 230V, dar pt primele teste foloseste 2-3 becuri (in paralel) de 100W inseriate cu alimentarea. Poti pune prima data numai un bec si apoi mai pui inca unul-2 becuri in paralel cu primul.

Daca nu se aprind becurile (totul este ok) poti sa le elimini. si vezi mai departe daca mai sint probleme.

 

Pozele sint prea neclare ca sa pot sa-mi dau cu parerea.

 

Pt a elimina din discutie circuitul de pe alimentare cu cei doi tranzistori, atunci cind alimentezi numai controlerul cu sursa externa, poti sa faci scurt intre pin 11 si pin 12, si apoi vezi daca de acolo este problema (ma cam indoiesc ca se deformeaza semnalul din cauza acestui circuit).

[Depanatoru]

Nimeni nu te obliga pe tine sa folosesti osciloscopul, daca nu vrei, dar nu mai induce oamenii in eroare macar.

Fiind ca te consideri "depanator" ar trebui sa stii ca se iau anumite masuri de prevedere ca sa nu se arda tranzistoarele, cel putin un timp scurt ca sa poti sa faci masuratori.

 

Tu cum procedezi ca sa repari o sursa? Verifici cu multimetrul toate piesele si le schimbi pe cele defecte si gata? Si apoi dupa citeva zile/saptamini astepti sa se intoarca aparatul ca sa-l poti repara din nou?

Nu primesc lectii de la amatori care viseaza depanare ... auzi la el "masuri ca sa nu se arda tranzistoarele " . Ce masuri stimabile ? Un bec , care cand se aprinde numai ai ce masura si nici nu e protectie absoluta , sunt defecte mai rare ce-i drept cand oricum se arde tranzistorul . 

Exact asa se repara sursele si nu se intoarce nimic inapoi , tu uita-te cu osciloscopul ca sa stii ca trebuie schimbat integratul sau sunt uscati condensatorii

O sursa nu se repara cu povesti ca e cam stramb semnalul ... pune 15 oscilograme ca sa avem ce scrie teorie si banalitati si la sfarsit tot sa nu stim care e problema ... ma rog unii asa se simt importanti

Editat August 18, 2015 de Depanatoru

[sesebe]

Nu erau lectii pt tine!

Tu esti expert si nu mai ai nevoie de lectii.

[Bird]

Impulsurile din diagramele 40 si 41 sunt 110 - 120V vv atunci cand am alimentat la 120V AC . Am gasit pe o alta schema similara tot de tektronix , rezistenta de 39 ohmi dintre

emiterul lui Q908 si drena , ca este lipsa . Am facut mai multe preobe punand in parale peste cea de 39 , inca una de 39 , pe care am inlocuit-o cu una de 9 ohmi .

Am facut si scurt intre pinii 12 si 13 fara nici o influenta , am deculplat sursele cu cate un Ceu de 0,1micro , tot degeaba . Singurele modificari au aparut la modificarea lui R909 .

Editat August 18, 2015 de Bird

[sesebe]

Imaginile de la 3 pina la 6 sint din drena sau din grila?

 

Si care este gainul pe verticala (v/div)?

 

 

 

Ce am marcat eu in imaginea urmatoare nu-si are locul acolo

 

PS: imaginile au o calitate mult mai buna.

Editat August 18, 2015 de sesebe

[sesebe]

Scuze postul dublu dar nu mai pot edita....

 

 

Cred ca semnalul este numai din grila (cred ca ai spus gresit drena), cu alimentare numai la controler nu sugeram mai sus. (sau s-ar putea sa ma insel?!?)

 

Foloseste doua canale la osciloscop si vizualizeaza simultan semnalul din iesirea controlerului si semnalul din grila MOS-fetului.

Incearca si cu o alta dioda mai puternica (ce am sugerat eu e foarte buna).

Este posibil ca tranzistorul sa nu fie prea potrivit aici avind o capacitate de intrare prea mare. Cel sugerat de mine avea cel putin Q_g-total foarte mic, sub jumatate din cel al unui IRF840.

 

Trebuie sa gasesti de unde apare problema cu spikeul negativ marcat de mine pe poza, din controler sau din circuitul de comanda al MOS-fetului.

 

Apropo, daca am vazut bine in pozele mai vechi, nu folosesti decit o sonda divizoare prin 10 si la un canal folosesti una nedivizoare?

Ai grija, sondele directe, ne-divizoare incarca foarte mult punctul de masura si deformeaza si semnalul avind o banda foarte mica, rotunjind semnalul.

Editat August 18, 2015 de sesebe

[Bird]

Imaginile de la 3 pina la 6 sint din drena sau din grila?

 

Si care este gainul pe verticala (v/div)?

 

 

 

Ce am marcat eu in imaginea urmatoare nu-si are locul acolo

defect.png

 

PS: imaginile au o calitate mult mai buna.

Ai dreptate , am greșit , imaginile sunt numai din poarta inainte si dupa rezistenta de 39 ohmi ! Cu 2V/cm , ultima fiind făcută cu 0,2V/cm

"Apropo, daca am vazut bine in pozele mai vechi, nu folosesti decit o sonda divizoare prin 10 si la un canal folosesti una nedivizoare?

Ai grija, sondele directe, ne-divizoare incarca foarte mult punctul de masura si deformeaza si semnalul avind o banda foarte mica, rotunjind semnalul."

 

Ai vazut bine ! Asa e . Nu am ținut cont niciodată de asta .

Spaicul in jos se micșorează pe măsura ce micșorez rezistenta de 39 ohmi . O sa încerc si fara .

Nici spaicurile din Pinul 16 nu sunt corecte , in oscilogramele din manual sunt date ca niste urme , ori aici sunt foarte mari ...

[sesebe]

Ai dreptate , am greșit , imaginile sunt numai din poarta inainte si dupa rezistenta de 39 ohmi ! Cu 2V/cm , ultima fiind făcută cu 0,2V/cm

"Apropo, daca am vazut bine in pozele mai vechi, nu folosesti decit o sonda divizoare prin 10 si la un canal folosesti una nedivizoare?

Ai grija, sondele directe, ne-divizoare incarca foarte mult punctul de masura si deformeaza si semnalul avind o banda foarte mica, rotunjind semnalul."

 

Ai vazut bine ! Asa e . Nu am ținut cont niciodată de asta .

Spaicul in jos se micșorează pe măsura ce micșorez rezistenta de 39 ohmi . O sa încerc si fara .

Nici spaicurile din Pinul 16 nu sunt corecte , in oscilogramele din manual sunt date ca niste urme , ori aici sunt foarte mari ...

 

Poti sa ignori pt moment spike-urile din pinul 16 pt ca sint generate de setupul de masura.

Adica depinde de tipul sondei, caracteristicile osciloscopului folosit, dar cel mai mult depind de punctul EXACT unde legi masa sondei si cit de lung este firul de conexiune al masei sondei. Este prea multa teorie de explicat si trebuie si multa experienta practica pt a minimiza spikeurile alea pt ca nu este o stiinta foarte exacta.

 

Sa masuratori comparative avind simultan pe ecran si iesirea din controler (pin 10 parca) si pinul de grila al tranzistorului MOS-fet.

Editat August 19, 2015 de sesebe

[Bird]

Am gasit pe net urmatoarele discutii . Cititi posturile nr. 24 - 28 . Cred ca se leaga cumva cu problema mea . Am vorbit cu un prieten care pe vremuri a lucrat intr-un atelerier service Tektronix si spunea ca persoana care se ocupa concret de ele punea o ,sau niste rezistente , da ce si cum nu stie . O sa incerc si eu ....intai sa fac rost de o rezistenta la valoarea / puterea respectiva . Am masurat consumul intre plus 300V si terminalul 1 al trafo ce alimenteaza mosfetul si am gasit ~ 130mA

 

http://www.electro-tech-online.com/threads/tektronix-2235-cro-smps-problem.95859/

Editat August 19, 2015 de Bird

[sesebe]

Uita de rezistenta aia. Nu-i decit o improvizatie fie ca este facuta aftermarket fie ca este din fabrica.

 

Oricum spikeul negativ din grila MOS-fetului nu are legatura cu ea.

Mai bine ai fi observat ca se discuta despre schimbarea tuturor componentelor care ar putea genera probleme, INCLUSIV a condesatorilor, si am mai observat ca si circuitul de startare cu cei doi tranzistori genereaza probleme.

 

poza cu cele doua semnale simultan pe osciloscop, cu doua sonde? pin 10 si grila?

 

Ar fi de preferat ca sa nu folosesti niciodata sonda directa-nedivizoare la masuratori cu osciloscopul, poate doar in domeniul audio cind semnalele sint foarte mici si altfel nu se pot vedea, dar chiar si acolo daca semnalul este suficient de mare trebuie folosita o sonda 10x.

Editat August 19, 2015 de sesebe

[Bird]

Semnalul de ieșire pe Pinul 10 , mie mi se pare curat cu fronturi bune . Am facut si proba cu scurt intre pin 12 si 13 , fara sa apara vreo deosebire .La ce condensatori te referi ? I-m schimbat pe toți din prestabilizator . Am zis ca o sa schimb si toate piesele ce formează stabilizatorul CI . Nu am apucat momentan , dar o fac . In afara de traf încerc alte variante , doar , doar....Am pus un bec de 40W pe bara de 300V in serie cu trafo . Nu s-a schimbat nimic in forma impulsului pe drena , doar a mai scăzut ~ 20V . Cu bec de 100W nu a mai vrut sa meargă . Nu mai am osciloscopul cu doua spoturi ( l-am dus inapoi prietenului ) . Am unul la care merge bine numai un canal .