Depanare osciloscop ...

[Vizitator]

Starea mea generala este cam "naspa" ducand la o nervozitate accentuata. Si ieri si alaltaieri am scris cate un mesaj dar am preferat sa nu le trimit tocmai pt acuzele adresate lui @Bird ca face un pic misto de noi nu si-ar fi avut locul aici.. Mai ales cand spunea ca foloseste voltmetrul dar vedea ca se modifica timpul de conductie sau spunea de amplitudinea de 3Vvv pe pinul 5. La varsta mea chiar credeam ca are un multimetru minune ca sa aflu ulterior ca facea masuratori si cu oscul.

Depanarea unui sistem se face cunoscand perfect functionarea lui, la surse ciclul de start fiind cel mai important.

Toate sursele in comutatie au la pornire o sarcina mare pt ca ele trebuie sa incarce cond de iesire. Sursele asistate de integrate au un softstart ajutator (cond din pin 4 aici) dar si limitarea de curent ajutatoare. Cele autooscilante, cum sant cele cu 3-4 tranz din tv, au un circuit de limitare dar unele se bazeaza pe limitarea intrinseca date de principiul de functionare.

La ATX avem sursa auxiliara pt un integrat si un semnal on-off.

La cele fara auxiliara trebuie acordata mare atentie ciclului de start pt ca autoalimentarea poate sa nu mai vina la timp datorita sarcinii sau unor componente.

Chiar si aceasta autoalimentare poate fi diferita de la un proiectant la altul. La flyback in general automentinerea este tot pe fly pt ca ai siguranta unei tensiuni stabilizate pt integrat. Dar la un tv Grundig vechi autoalimentarea era pe forward ceea ce mi-a creat probleme la o depanare.

Am crezut si eu ca @ Fulgerik ca este o sursa cu transfer direct dar este un flyback de tip sepic din cauza cond de 1 microF dintre infasurari.

Automentinerea este flyback asa ca neatingerea valorii tens de iesire de 42V face ca tensiunea de automentinere sa nu atinga pragul de trigherare de oprire al comutatorului cu Q928/Q930.

Osciloscopul permite vizualizarea oricarui moment din ciclul de pornire dar pt determinarea corespondentelor in timp este nevoie de minim 2 canale.

Se da baza de timp pe lent, se pune o sonda pe iesirea de 42V si apoi pe rand pe infasurarea de automentinere, pe pinul 12 integrat si in alte locuri la inspiratie.

Fara aceste date va fi un dialog al surzilor si ar fi pacat ca si @sesebe sa ajunga ca mine.

Pt ca fie datorita consumului iesirea nu ajunge la 42v si deci va influenta automentinerea care va trighera comutatorul, fie tensiunea de iesire ajunge la nominal dar ceva se intampla pe alimentarea integratului.

Din aceasta dilema nu putem iesi decat prin folosirea corecta a osciloscopului.

Pai eram trecut de mult pe ajutor social daca ma plangeam la o sursa ca asta ca nu ma prind cine este de vina.

Si asta este greseala lui @Bird, crede ca noi nu-l ghidam cum trebuie cand de fapt nu intelege ce trebuie sa masoare.

Este o arta sa vezi cu oscul evenimente ce se produc in timp scurt, sa stii care sant incorecte, cat de mult cele incorecte deranjeaza sistemul. Pot apare oscilatii de scurta durata, deranjamente pe bucla de control.

Mi-am adus aminte de cresterea tensiunii pe pinul 3: pai trebuie sa vezi daca creste datorita iesirii sau limitarii de curent pt ca se stie tl494/495 are un sau logic intre cele 2 bucle cu iesirea in 3.

Si apoi cu un set de cunostinte si ceva experienta ajungi la automatisme, ce am scris eu aici executi in max 1 minut dar sa explici toate interdependentele poate sa-ti ia o pagina pe forum mai ales ca raspunsul vine filtrat de o alta persoana.

Editat August 15, 2015 de Vizitator

[Bird]

Domnilor ! nu am avut si nu am de gand sa sa fac misto de nimeni , dar sa ma gandesc ca dumneavoastra considerati ca o valoare pe care eu o notez *V vv adica varf la varf este facuta cu un instrument de masura ....sa ma fi picat cu ceara si tot nu m-as fi gandit . Dar eu consider ca pentru a masura tensiunile de pe C906 , C925 , tensiunea pe pin 12 al CI , tensiunea de 43 V intre tp940 si tp 950 imi este util un instrument de masura normal . A ! daca vreau sa vad ce riplu gasesc pe iei , normal ca voi folosi osciloscopul . Mai am pe masa inca doua osciloscoape din care unul tot un tektronix cu doua spoturi -2215- pe care mi l-a dat un prieten pentru comparatie ....necazul este ca al meu este 2215A  si are alta sursa ....

E foarte adevarat ca nu cunosc in intimitate cum lucreaza TL594 si mosfetul ....dar in momentul de fata stiu ca :

  - stabilizatorul alimentat separat cu 41V (atat avea sursa maxim )functioneaza corect ;

  - prestabilizatorul alimentat separat scoate pe pinul 10 al CI impulsuri corecte

  - la alimentarea de la retea ( cu bec pe siguranta )de la o anumita sarcina, IRF840 se ambaleaza termic , si CRED ca fenomenul se reflecta in consumul lui Q908 si implicit in ce suge din pinul 10 dupa care " cineva " are grije si opreste oscilatiile iar fenomenul se repeta cu o pornire lenta si o iluminare tot lenta a becului . Sarcina ramanand aceeasi si care este oricum mai mica decat cea normala .

 

Am intrebat daca ii pasa ca am schimbat Q9070 care era MTP3N40 cu IRF840 ?

 

Eu ma gandeam , ( asta tocmai ca nu cunosc in amanunt functionarea CI-ului  ) sa o iau de la coada la cap . Adica sa pun o alta sarcina pentru mosfet , sa elimin t906 , cu alimentare separata a CI pe C925 si sa vad ce sarcina suporta / daca mai face probleme DAR NU STIU CE / CAT SA-I PUN . Daca tot face figuri , sa ma mut cu sarcina pe Q908 si chiar pe pinul 10 al CI .

 

Daca cosiderati ca am devenit inervant , va rog ignorati-ma . O sa revin in momentul cand l-am rezorvat . Ca ...de reparat trebuie reparat .

 

Eu va multumesc pentru rabdarea pe are ati avut-o si pana acum .

[Depanatoru]

IRF840 este mai performant decat MTP3N40 , deci nu ar trebui sa fie problema . La surse in general nu prea ai ce masura cu osciloscopul , se masoara componentele pasive si se masoara/schimba preventiv toate piesele semiconductoare fara prea multa gandire , mai ales cand face "figuri" cum e cazul aici . Daca integratul a fost schimbat eu as incepe cu Q908 si CR908 care asigura comanda corecta a finalului , si care in momentul defectarii acestuia au "vazut" 300V  . De multe ori se intalnesc in depanare tranzistori si diode care nu sunt complet in scurt sau intrerupte ca sa fie simplu de identificat , par bune la o masuratoare superficiala . Oricum regimul tranzitoriu ce s-a produs in timpul defectarii initiale putea defecta orice alta piesa , si cele aparent mai "ferite" de valori mari de tensiune si curent

Editat August 15, 2015 de Depanatoru

[Bird]

IRF840 este mai performant decat MTP3N40 , deci nu ar trebui sa fie problema . La surse in general nu prea ai ce masura cu osciloscopul , se masoara componentele pasive si se masoara/schimba preventiv toate piesele semiconductoare fara prea multa gandire , mai ales cand face "figuri" cum e cazul aici . Daca integratul a fost schimbat eu as incepe cu Q908 si CR908 care asigura comanda corecta a finalului , si care in momentul defectarii acestuia au "vazut" 300V  . De multe ori se intalnesc in depanare tranzistori si diode care nu sunt complet in scurt sau intrerupte ca sa fie simplu de identificat , par bune la o masuratoare superficiala . Oricum regimul tranzitoriu ce s-a produs in timpul defectarii initiale putea defecta orice alta piesa , si cele aparent mai "ferite" de valori mari de tensiune si curent

Eheheiii....uite si alta părere Se poate depana o sursa si fara osciloscop ! Este bun si asciloscopul , nu trebuie ignorat . In legătura cu IRF 840 am vazut ca are 8A fata de 3A dar , sunt diferențe la rezistenta interna , la timpi de comutare care nu stiu câta influenta ar putea avea . Am schimbat Q908 si doar am măsurat dioda , o sa o schimb . Am schimbat si condensatorul de1 micro , l-am măsurat si pe cel scos care era mai la valoare decât cel pus de mine . Ce ma deranjat si ma deranjează sunt valorile măsurate cu osciloscopul pe capetele condensatorului de 1 micro in manual sunt date de 175V iar eu masor 250V ?? Daca diferența este corect măsurată ( o sa caut , ca trebuie sa mai am , niste sonde x10 sa fiu sigur ca dau aceeași valoare ) atunci are de ce sa faca figuri . Daca nu-mi vine vreo alta idee de la mine sau din alta parte , o sa dau jos tranzistorii si dodele sa le pun pe caracterograf , dar din axperienta si comparativ cu ale măsurători făcute cu instrumentul , nu cred ca șut probleme , mai vedem . Oricum iti multumesc de încurajări !

[Depanatoru]

Oscilogramele si tensiunile sunt fata de iesirea sursei , nu se rezolva nimic urmarind oscilograme pe diverse piese ... din moment ce functioneaza bine in gol probabil sunt relativ corecte , ar conta tocmai in momentul cand se arde tranzistorul . Oricum oscilogramele gresite tot o indicatie ca una din putinele piese care compun sursa e defecta , nu vei stii care anume , tot la verificat ajungem ...

Editat August 15, 2015 de Depanatoru

[sesebe]

O poza detaliata (cu 50-100nsec/div) cu semnalul din poarta MOS-fetului ar putea spune daca tranzistorul este bine comandat sau nu, adica daca se potriveste sau nu. Trebuie vazut palierul MILLER daca nu este prea mare

Se pune problema daca este bine comandat sau nu pt ca fiind de putere mai mare are nevoie de o comanda mai puternica, capacitatile interne fiind mai mari.

 

Cu ce tensiune de alimentare se alimenta osciloscopul in cazul masuratorilor din manual? Daca s-a utilizat o retea de 110V pt alimentare, atunci este normal sa fie alte valori. Am observat si eu diferenta dar mi-am inchipuit ca masuratorile s-au facut cu reteaua din SUA de 110V.

 

IRF840 este mai performant decat MTP3N40 , deci nu ar trebui sa fie problema . La surse in general nu prea ai ce masura cu osciloscopul , se masoara componentele pasive si se masoara/schimba preventiv toate piesele semiconductoare fara prea multa gandire , mai ales cand face "figuri" cum e cazul aici .

............................................................................................................................................................................

 

Asta pt ca nu stii ce ar trebui sa vezi cu el.

 

Nici nu mai comentez... asta spune totul.... Bine ca pot sa-mi repar singur aparatele!

 

[Depanatoru]

Osciloscopul se foloseste cu rost ... nu numai sa te afli in treaba . Nu-ti trebuie osciloscop ca sa presupui ca intr-adevar probabil semnalul de comanda nu este corect cel putin in momentul cand se arde tranzistorul ca altfel nu s-ar arde ... intrebarea este de ce . Pana masori mai bine pui mana si schimbi niste piese ... daca nu stiai , o sursa arde tranzistori nu te asteapta sa bajbai cu osciloscopul . Sursa de alimentare nu e ceva static la ca e totuna cu tranzistor sau fara , cu sarcina mica sau nominala , ca de exemplu masuratul semnalului de comanda baleiaj orizontal sau mai stiu eu ce ...

Editat August 15, 2015 de Depanatoru

[sesebe]

 

Nici nu mai comentez... 

[Bird]

Am schimbat sonda la osciloscop si măsurătorile sunt : Cu o sarcina mica semnalul este ca forma ca in imaginile postate , dar de 300V ( tensiunea de alimentare , si cred ca este corect ) cu sarcina normala , in interval de una , doua secunde impulsurile se micșorează spre 100V si dispar Iar Mosfetul este încins . Si eu vad doua cauze : una ar fi atacul Mosfetului , a doua sarcina lui care este transformatorul . Dati-mi va rog sfaturi cum sa scot transformatorul din ecuație ( sa-mi iasă din cap ideea ca aici ar fi problema ) O sa fac o poza a atacului , nu in momentul întreruperii , ci ii pun o sarcina ceva mai mica dar la limita superioară . Mai aveți in vedere faptul ca , atunci cand s-a stricat , s-a ars de fiecare data dioda cr907 . Si cand s-a stricat si mosul a cedat si puntea ( o Dioda din...) lucru care de fapt.....daca s-a ajuns sa se strice mosul este firesc .

[Depanatoru]

Daca nu vrei sa schimbi piesele joaca-te cu osciloscopul ...

E posibil evident sa fie si transformatorul defect , poate e un defect tipic la osciloscoapele astea , cauta pe net daca scrie ceva . Nefiind complet defect nu-ti poti da seama sigur ca este el din masuratori de inductanta sau altfel , fara unul bun de comparatie . Cand ai schimbat toate piesele si ai eliminat toate celelalte posibilitati , atunci mai ramane el ...

Editat August 16, 2015 de Depanatoru

[Bird]

Daca nu vrei sa schimbi piesele joaca-te cu osciloscopul ....

Eiii , nu am fost si nu sunt adeptul heirupului , rade tot schimba tot , cu toate ca forțat de timp , inainte de sărbători cand era mult de lucru am mai facut si asa ceva . Dar in rest .....cum sa nu . Pentru ca traf nu am sa schimb si pentru ca la rece ieșirea din CI este buna o sa schimb din nou tranzistorul de atac al mosului ( acum am un PN2907A in loc de 2N2907A ) si o sa iau ( merg luni sa cumpar ) si un IRF 710 sau 720 , eventual si rezistenta de 0,2 ohmi .....o sa mut becul pe alimentarea mosului ....si mai vedem . Cu multumiri ,

[sesebe]

Daca tot vrei sa schimbi MOS-ul incearca si cu IRFB812 http://www.tme.eu/ro/details/irfb812pbf/tranzistori-canal-n-tht/international-rectifier/  (e mai aproape de mosul initial la parametri)

 

Si pune o poza cu semnalul din grila simultan cu semnalul din drena la 50-100nsec/div, sensibilitate pe verticala maxima posibil dar fara a iesi din ecran, referinta sursa mos-ului.

Daca nu ai decit osciloscoape analogice fa o poza cu un aparat foto ceva (fara blit/flash), dar sa se vada clar. Marcheaza pe foto (in paint de exemplu) referinta de 0V pt fiecare canal in parte si noteaza setarile osciloscopului in post.

 

Deci sa inteleg ca acum ar merge dar se infierbinta foarte tare MOS-ul?

 

Condesatoarele electrolitice le-ai schimbat pe toate? Nu te baza pe ESR-metru ca-s bune. La final daca vrei neaparat le poti pune pe alea originale inapoi si ai sa vezi daca sint bune toate.

Editat August 16, 2015 de sesebe

[Bird]

Daca tot vrei sa schimbi MOS-ul incearca si cu IRFB812 http://www.tme.eu/ro/details/irfb812pbf/tranzistori-canal-n-tht/international-rectifier/  (e mai aproape de mosul initial la parametri)

  Daca se gaseste cumpar si / si

 

Si pune o poza cu semnalul din grila simultan cu semnalul din drena la 50-100nsec/div, sensibilitate pe verticala maxima posibil dar fara a iesi din ecran, referinta sursa mos-ului.

Daca nu ai decit osciloscoape analogice fa o poza cu un aparat foto ceva (fara blit/flash), dar sa se vada clar. Marcheaza pe foto (in paint de exemplu) referinta de 0V pt fiecare canal in parte si noteaza setarile osciloscopului in post.

 

Am  pana la 0,05 microsecunde ... Ce te astepti sa vezi acolo ? O sa fac o poza cu o sarcina care aprinde un pic becul .

 

Deci sa inteleg ca acum ar merge dar se infierbinta foarte tare MOS-ul?

 

  Nu ai inteles . In momentul cand il pornesc in sarcina , porneste "slow " dar se incinge foarte rapid se aprinde becul pus pe siguranta , implicit scade tensiunea peC906 pana la ~130V ....cand dispar impulsurile si alimentarea in pinul 12 al CI , cu toate ca pe C925 am tot timpul peste 14V . Cred ca la fel a facut si prima data cand l-am alimentat direct , fara bec , doar ca a mers un minut , doua , iar cand s-a ars siguranta , carcasa , care este o prelungire a radiatorului era foarte incinsa .

 

Condesatoarele electrolitice le-ai schimbat pe toate? Nu te baza pe ESR-metru ca-s bune. La final daca vrei neaparat le poti pune pe alea originale inapoi si ai sa vezi daca sint bune toate.

 

Numai C906 si C925 . Daca consideri sa schimb si pe cei din stabilizator , si tot merg sa cumpar...dupa ce inlocuiesc piesele o sa schimb si becul in serie cu mosul...

Nu ma luati in seama  de loc cu rugamintea de a scoate din cauze transformatorul ......

Editat August 16, 2015 de Bird

[Depanatoru]

Ceva nu e normal totusi acolo , ce sarcina ii pui si de cat e becul ? Curentul la o astfel de sursa buck sau coboratoare se duce de la intrare spre iesire prin tranzistor ca la o sursa liniara serie , nu e flyback unde tranzistorul comandat gresit poate conduce curent inutil de mare spre masa si de aici nevoia becului ca sa nu se distruga . Daca tensiunea de iesire e normala , sarcina e normala si becul destul de puternic ( 100W ) , nu are cum sa se aprinda mult , numai daca se scurge curentul spre masa pe unde nu trebuie . Tranzistorul se poate evident incalzi daca nu e dus bine la saturatie de exemplu , dar asta nu justifica in nici un fel aprinderea becului , adica consum exagerat .

Editat August 16, 2015 de Depanatoru

[Bird]

Ceva nu e normal totusi acolo , ce sarcina ii pui si de cat e becul ? Curentul la o astfel de sursa buck sau coboratoare se duce de la intrare spre iesire prin tranzistor ca la o sursa liniara serie , nu e flyback unde tranzistorul comandat gresit poate conduce curent inutil de mare spre masa si de aici nevoia becului ca sa nu se distruga . Daca tensiunea de iesire e normala , sarcina e normala si becul destul de puternic ( 100W ) , nu are cum sa se aprinda mult , numai daca se scurge curentul spre masa pe unde nu trebuie . Tranzistorul se poate evident incalzi daca nu e dus bine la saturatie de exemplu , dar asta nu justifica in nici un fel aprinderea becului , adica consum exagerat .

Desigur " ca ceva nu e in regula acolo " Nu stiu exact ce intrebi , dar mai repet unele lucruri : acum am un bec de 100W în loc de siguranța , care se aprine destul de bine , " mâncând " cam 120 / 130V pana se blochează . Si aceasta trecere o face cand din poziția in care sunt conectați toți consumatorii din secundar , mai puțin cei de pe bara de -8,6V , iar becul este roșu si stabil ,.....si momentul cand conectez si acești consumatori si o ia razna . Menționez ca tensiunea pe stabilizator este de 43V pana in momentul blocării cand se micșorează . Am fost sfătuit sa mut becul ( 100W / 220V ) dupa redresare pe alimentarea cu 300V a drenei mosului prin traf . Am de gând sa pun pe bara de -8,6V rezistente la masa pana aduc prestabilizatorul in pragul " avalanșei " si oprire , si asa sa fac măsurători , poze . Rementionez ca consumul normal pe bara de -8,6V este de ~ 0,5A , iar consumul total , normal , pe stabilizator , pe 43V este mai mic de 0,7A. Editat August 16, 2015 de Bird