offtopic bm12cxa

[Vizitator]

Tocmai asta m-a mirat, pentru ca incinta de la auditia lamparilor, a sunat frumos si la peste 13-15kHz, cel putin mie unul mi-a placut, si stii bine ca sint destul de critic la sunet.

 

Cind am ascultat acele monitoare de scena, am ascultat "in fata" perpendicular pe axa difuzoarelor, exact cum se pune un microfon de test.

 

Treaba este ca am spus ca acolo pe scena a sunat putin mai "sters" la peste 15kHz pentru ca asa a sunat acolo, eu fiind obisnuit cu D2500TI-ul din dotare pe care le-ai ascultat si tu la prima intilnire la care am participat, si cu sunetul piesei puse mai sus, care pentru mine este un etalon la peste 15kHz.

 

Treaba este ca la intilnirea lamparilor, nu am mai simtit acea lipsa de peste 14-15kHz, deci logic alt filtraj catre driver.

 

Si, oricum este clar ca D2500Ti, suna mai sus si la un spl mai mare la peste 14Khz vs driverul din BM12CXA.

[Sharky]

Leco, nu inteleg care e scopul in care scrii acolo?

Ai citit topicul meu despre bm12cxa?

http://www.elforum.info/topic/54562-bass-reflex-cu-paudio-bm12cxa/ (Aici sunt prezentate doar rezultatele interesante pt mine, am o tona de masuratori si grafice, dar am postat doar ce consider valoros dpmdv)

Vezi ce grafice am postat acolo?

Vezi ce incercari am facut?

Ce rost mai au sfaturile tale?

 

Nu am idee ce ati ascultat acolo, dar inalta din bm12cxa urla mai tare ca wooferul chiar si la 20kHz! Totul depinde cum o dai din filtru pasiv.

Asa e cum zice Viobio, sau oricine care va masura acel difuzor!

Problema nu e inalta, problema e dpmdv media e murdara, in comparatie cu alte difuzoare cu medie dedicata.

Astea sunt gusturile mele. Sa nu credeti ca nu am incercat solutiile oferite de dl Mateescu.

 

Am descris problema, chiar nu mai vreau sa despic firul in patru.

Eu am facut nenumarate iteratii cu acest difuzor, incercat tot ce se poate, am scos o groaza de grafice, drepte, strambe, V-uri si alte povesti.

Ce e mai interesant am postat, am tras concluzii. 

E penibil sa mi se spuna ca a sunat prost ca n-am stiut eu sa reduc media din filtru sau ca am lasat cocoasa de la 3kHz sa cante, cand graficele si munca care am prezentat-o dovedesc contrariul.

Hai mai bine sa il asculti si apoi sa tragi concluzii despre ce am facut eu.

Tot ce scrii tu suna a rea credinta, plus ca dpdv tehnic ai o abordare f naiva, dar chiar nu am chef sa dezbat. Documentatie e destula pe net, te poti edifica oricand.

 

Vad ca intre timp ai mai scris.

Da, daca e sa comparam dt2500 cu bmd440s din coaxial, primul e net superior ca si sunet.

Chiar am vrut sa fac upgrade, dar filetul nu se potriveste in coaxial.

 

Si ca incheiere, niciodata nu am recomandat acest difuzor pt casa! Nu imi mai puneti vorbe in gura. L-am luat la un pret bun si m-am jucat cu el pana m-am saturat.

Faptul ca impartasesc aceste experiente e pentru sustinerea forumului, lucru care putini il fac!

 

O alta parere despre bm12cxa:

http://www.pa-forum.ro/viewtopic.php?p=40715&sid=72230cab30e98374a563f2c94f09ef12#p40715

O fi si Dan denigrator?

[Vizitator]

Eu am inteles ca ati incercat sa faceti incinta cu el si a sunat prost.

 

Nu este treaba mea asta.

 

M-a deranjat faza cu "circiumi", nimic altceva.

 

N-am niciun interes fata de nicio firma, am preferintele mele pe care le expun de cite ori este nevoie.

 

Pe banii lui, pe timpul si nervii lui, fiecare este liber sa faca ce doreste.

 

Am intrat pe link-ul pus de tine, pe care recunosc, este prima oara cind il accesez

 

De unde am extras exact din prima postare:

 

Dupa ani buni de mestereala (cu pauze lungi si dese) a iesit pe banda si ultima versiune a filtrului.

Conzii de minim 200V, in special cel de pe woofer, iar rezistentele de minim 20w. Difuzoarele se leaga IN FAZA!
Ca sunet e mai relaxat, fara inalte scoase in fata sau medii care sa iti crape capul. Boxa a inghitit pe termen scurt 700W fara sa remarc grohaieli ale wooferului sau guitzaturi ale driverului.

Cutia: 70L acordata la 50Hz, panoul frontal de 1000mm X 357mm cu difuzorul plasat pe axa centrala la 40mm de muchia de sus. Adancimea de 320mm. Toate dimensiunile sunt externe.
As recomanda un volum intre 30 si 50L maxim. Eu am folosit 70L pt ca asa am luat difurile cu tot cu cutii. Decat sa chinui difuzorul sa scoata bas mai bine pui separat un subwoofer si rezolvi problema extensiei in frecventa.
Din ce am vazut cu calculatoare de difractie s-ar putea reduce inaltimea la jumatate fara sa influenteze prea mult raspunsul in frecventa. S-ar putea ca filtrul sa aiba un alt raspuns daca boxa este pusa in pozitie de monitor. O sa masor pe viitor sa vad cum stau treburile.

 

Incearca pune in paralel pe C48, adica pe woofer, inca un 6,8uF in serie cu 3,3-6,8 ohm de wattaj, sa vezi minunea!

 

Cum fuge media aia suparatoare la ureche.

 

Si da-mi voie, fara iz de rautate sa te intreb, citindu-te inainte: "Cutia: 70L acordata la 50Hz"

 

Cam ce ai fi vrut tu sa auzi de la un ansamblu incinta+difuzor, in spectrul de joase, intr-o cutie acordata la 50Hz, cind Fs difuzor este 55Hz si are doar 80db SPL acolo, versus 100db intre 150 si 440Hz??

 

Intrebare de "noob", astept un raspuns...

 

Incepind sa il citesc, iata ca gasesc si o postare a lui Dan Nita alias DNA, care vad ca spune cam ce am tot incercat eu sa spun pina acum:

 

 

În opinia mea, BM-12CXA nu cred că este chiar potrivit pentru o incintă BR destinată audiției la nivel mic, adică sub 1w.

Pentru sonorizare profesională este foarte ok, deoarece acest difuzor a fost gândit să presteze în monitoare foarte mici, precum ar fi
EAW VRM12 (care și este achipat cu difuzorul despre care vorbim)
http://www.eaw.com/docs/2_Legacy_Produc ... asheet.pdf


Eu am publicat un singur proiect cu acest difuzor și anume un BLH.
Țin minte că tuturor celor care mi-au cerut opinia, le-am spus că este dificil de stăpânit acest difuzor în incinte mici și că s-ar preta doar în boxe măricele,
concepute special pentru a amplifica joasele. Și am mai spus și că se pretează celor care vor să asculte muzică la un nivel mai ridicat, atunci când au chef de spl.

Evident că nu pot decât să apreciez munca celor care insistă și șurubăresc. Te rog să nu mă înțelegi greșit.
Acesta este spiritul DiY, în fond.

Apropo, referitor la prezența pe piață a unor difuzoare.
BM-12CXA a fost importat în România din 2003 până în 2010. Adică vreo 7 ani.
Nu ar fi vreo problemă să fie importat și acum, pentru că încă se fabrică în mod curent.
Însă ce rost ar avea, atât timp cât au apărut modele mult mai interesante, precum ar fi SN12-500CX?

Și oricum, realist vorbind, câți oameni în România mai au timpul necesar și presiune în instalație ca să meșterească doar din pasiune și hobby?
Timpurile s-au schimbat.

 

 

Vad ca si DAN subliniaza ca este deficitar in zona peste 10kHz, exact cum am spus si eu, si este si un DOMN fair-play, recunoaste fara ocolisuri, minusurile acestui coaxial:

 

 

Am avut ocazia să fac un RK la niște boxe construite în anul 2006 cu BM-12CXA.

Câteva imagini cu difuzorul și boxa.
Ambele au luat trânte grele, ploaie, zăpadă, soare, praf.
După 8 ani încă funcționează.




Cu această ocazie, am făcut și un upgrade filtrelor și totodată am refăcut măsurătorile.
Ceea ce pot spune din start este faptul că schema prezentată în proiectul din 2006 (BLH) este ok așa cum este.
Adică are o atenuare în partea de medii, pentru a se compensa atât caderea răspunsului off axis, cât și a suna plăcut la ureche.
Sincer să fiu, aveam oarecare îndoieli datorită pledoariei lui Sharky în tot acest timp. Credeam că poate am greșit eu ceva, ori m-am înșelat.

Singura problemă potențială, pe care o suspectez a fi fost ceea ce nu ia plăcut, ar fi faptul că răspunsul pe supra înalte este ponderat. În mod normal, dacă vrem să sune pe
placul a 95% dintre ascultători, va trebui ridicat cu cel puțin 3-5dB dincolo de 10Khz. Asta va prinde bine și la mărirea dispersiei.

Am refăcut schema astfel încât să liniarizez răspunsul în zona mediilor (ceea ce este ceva negativ pentru audiție normală, dar este bine pentru monitorizare de scenă) și am
ridicat zona supra acutelor. Ca monitor sunt foarte bine. Este ceea ce trebuie, nu face microfonie, nu zgârie urechile, sună curat.

Dacă este cineva care a făcut varianta BR pentru uz casnic, este posibil să-i placă această schemă. Îi recomand să o încerce. Se deosebește de schema veche prin faptul că răspunsul driverului a fost ponderat în partea de 6-10Kz (adică partea spectrului pe care unii oameni o descriu prin ”sunet metalic”) și accentuat peste 10Khz.
Pentru chefuri și mici petreceri, în pofida dimensiunilor reduse, chiar sună ok, mai ales când sunt puse jos.
Dispersia o apreciez a fi relativ constantă în jurul a 40-50 grade - conică. Nu am făctu măsurători de dispersie pentru că nu m-a interesat. Însă ridicarea ușoară a înaltelor superioare duce la lărgirea dispersiei. Am comparat auditiv și schema aceasta sună ceva mai bine, dacă acceptăm fpatul că mediile sunt mai prezente. Chestii de gust și preferințe.







După cum zicea și Sharky, cred că aceasta este ultima oară când și eu fac un filtru pentru aceast model de difuzor care a împlinit 20 de ani (generație 1994).
Punctul slab al acestui difuzor este driverul. După cum se observă, acele valuri se datorează driverului. De urcat, urcă în frecvență, însă pe partea de medii înalte are acele
mici neliniarități care pot să dea o senzație neplăcută unor urechi fine. Pentru majoritatea oamenilor nu sunt audibile.

 

As fi tare curios sa vad ce filtru a folosit VTP in acele hornuri de la intilnirea lamparilor.

 

[Sharky]

Tare atent ai citit topicul. Aia e printre primele variante publicate care suna ok.

Dupa cum vezi mai sunt si altele, cu grafic si tot ce vrei. Raspuns electric si acustic. Ai raspunsul final, varianta la care m-am oprit.

Studiaza raspunsul electric si vei vedea cum poti scoate bas, renuntand la medii.

 

Cutia am acordat-o in fel si chip. Asa suna cel mai bine. Am incercat pe rand acordaje de la 60Hz in jos pana la 30Hz. ASta e optimul. La 60Hz bubuie prea tare sub 50Hz se pierde randamentul.

Fs-ul e 60Hz, daca e sa il masuram.

Hai sa iti zic alta chestie care te va da pe spate. Cauta proiectul meu cu pa800 si pct300, sau cel al lui Dan, cu 2 pa800 + pct300.

PA-urile respective au Fs de 70Hz, iar acordajul la 40-45Hz! La fel si in proiectul lui Dan.

 

Trage o simulare a filtrelor mele, sau incerca practic acest difuzor, sau daca ai drum prin Cluj, te invit la o auditie.

De teorii si grafice putem vorbi pana maine, dar o audite rezolva instant orice nelamurire.

 

Tu chiar crezi ca in 6 ani mai exista variante neincercate? Tu chiar cred ca nu stii cu cine stai de vorba.

Am peste 20 de topologii incercate, iar daca e sa pun valorile pt fiecare varianta depasesc lejer 200 de variante.

Am folosit inclusiv baffle step L+R paralel in filtru de joase + notch-uri in zona de 100Hz sa omor bauneala, si alte chestii mai excentrice.

 

Nu am folosit zobel pt ca nu e necesar. Un LC cu valori atent alese face tot cam acelasi lucru. Poti sa testezi pe pielea ta.

Vezi si tu cum arata raspunsurile, nu am ce sa pun zobel ca ma aleg cu groapa. Totodata cu valori de 6.8u si 6r n-o sa faca mare lucru in schema finala.

 

Tine cont ca varianta e un filtru optimizat.

Filtrul incepea de la o schema complexa, apoi incet incet reajustam valorile si taiam din piese, pastrand acelasi efect. Chiar daca in final pare simplist, valorile sunt bine alese.

Sa faci asta din ochi e imposibil, din masuratori e munca titanica, dar noroc cu simulatoarele.

Evident in final se implementeaza fizic si se masoara pt confirmare.

 

Ultimele iteratii sunt facute mai mult in functie de sunet, si mai putin dupa grafic. DAca ti-as arata variante de grafice drepte care suna ca porcu, ai crede ca am schimbat difuzoarele sau am masluit ceva.

De aia iti spun, e simplu sa vorbim de teorie, ca practica e aia care ne omoara.

 

IAr legat de ce a facut Dan, citeste mai atent.

Dansul se referea la modul in care era filtrat.

Repet, daca ai fi pus mana sa masori un driver din coaxial ai si vazut ca driverul e peste nivelul wooferului chiar si peste 20kHz.

Trebuie doar sa citesti contextul.

 

Eu iti atasez raspunsul pe liber ale celor doua difuzoare in comparatie cu una dintre variantele de filtru. Sa imi spui tu daca are deficiente pe inalte si daca are nevoie de supertweeter. ;)

 

Practic tu imi cam spui mie cum suna acel difuzor, de parca tu ai fi facut 6 ani teste pe el, nu eu.

 

Prost nu a sunat in comparatie cu altele de teapa lui, dar eu am reusit sa obtin sau sa aud alte boxe mult mai bune.

Totodata am facut filtre pentru alte difuzoare de sonorizare, care erau pe acelasi nivel sau mai sus. Si nici nu am avut atata de furca cu ele.

Si nu, nu ma refer la difuzoare foarte scumpe, au trecut si multe paudio care sunau mai bine.

Filtrul initial prezentat pe forum e un inceput, o chestie decenta, dar pe masura ce evoluezi nu te mai multumeste nici pe departe.

[Vizitator]

Serban, nu ai inteles esentialul:

 

BM12CXA este difuzor PRO pentru voce si instrumente ce dau de la 100Hz in sus.

 

Nu suna bine in scop de home use sub 70Hz.

 

La chestia cu fs si acordajul incintei, m-am referit catre acest difuzor , unde diferenta de spl intre Fs si 150Hz punctual de unde incepe cu 100db, este mare.

 

Hai sa ne oprim aici, eu zic ca nu are rost.

 

Ar trebui sa asculti hornul lui VTP, sigur iti va placea.

 

Poate face si un pustiu de bine si ne arata filtrul folosit de dumnealui.

 

Se pare ca este singura combinatie cistigatoare cu acest difuzor cu alt uz decit cel pentru care a fost proiectat.

 

Iti doresc spor si reusite!

 

Nu uita sa dai un semn cind ajungi prin Buc, bem o bere, schimbam pareri, facem si o auditie!

[Sharky]

Man, vei vedea ca taind mediile basul e cat de cat echilibrat si suficient pt un om normal.

Evident, nu va satisface apetitul de bas al unui pretentios.

DAr sa nu uitam ca in casa, printr-un amplasament facut cu cap basul poate fi imbunatatit!

 

Eu am inteles esentialul inca de la inceput. Daca vei cauta pe forum vei gasi ca aveam de gand sa il folosesc in incinte mici si ajutat de subwoofere.

Iti arat si poze in care l-am incercat in incinte mici! Dar in final am renuntat la idee, mergand pe alte difuzoare, din coaxial am incercat sa scot tot ce se poate asa cum e.

Eu pe forum postez doar concluziile mele, nu tot procesul prin care am trecut, dar crede-ma am lucrat foarte mult cu acest difuzor si am incercat toate schemele publice, atat direct cat si adaptate!

 

O sa caut si varianta dli Mateescu. Nu stiu cum se impaca cu hornul, pt ca nu am avut ocazia sa il ascult, dar la mine in reflex nu era potrivita si nici nu prea avea cum sa fie.

Varianta era cu ord 4 pe bas si ordinul 1 pe inalta si ceva rezistenta in paralel cu driverul.

Da, am scris bine!

Later edit: Iata schema din horn, al d-lui Mateescu:

http://www.elforum.info/topic/49469-back-loaded-folded-hornproiect-comun-vtp-sandugeorge316/?p=622650

 

Mie nu mi-a placut separarea pe driver asa ca am folosit ordinul 2 sau 3 pe bas (depinde de varianta) si ord 3 pe inalta, topologia fiind potrivita pt putere mare.

Am dat mai multe detalii pe acel subiect cu privire la acest difuzor, modul in care l-am folosit eu sau altii.

[VTP]

Am impresia ca fiecare vorbeste dar se inteleg separat, si iata dece:

- utilizarea unui difuzor pro trebuie tratata separat in cazul utilizarii la sonorizari, la monitorizarea productiei muzicale si la utilizare domestica pentru auditii de calitate.

- daca in ultimele doua cazuri cerintele sunt comune aproape in totalitate, in cazul sonorizarilor se mai fac unele compromisuri ce, odata sesizate au determinat pe multi sa excluda un difuzor pro din utilizarea domestica.

- e dificil sa obtii o utilizare satisfacatoare a unei incinte echipate cu woofer pro, folosind un amplificator cu tuburi de 5W/c.!!! La 2-3 W, deplasarea membranei este insesizabila, pentru ca suspensia membranei este conceputa sa lucreze la puterea nominala a difuzorului, de obicei cateva sute de wati!

- daca vorbim de sonorizare, sunt cerinte care limiteaza alegerea unei incinte de tip horn, care creiaza dificultati de transport, si, in  plus, se folosesc subwoofere dedicate acestui scop!

 

Eu nu m-am ocupat niciodata de incinte cu destinatia sonorizari, doar de incinte de auditie, si, ca atare, tot ce am publicat se refera strict la aceasta destinatie.

Cele doua coaxiale aflate in discutie, sunt, intradevar dificile daca vrem sa facem auditii de calitate. Am incercat si eu, mai bine de 2 ani diverse variante de retele de separare, cu ajutorul unui prieten ce lucreaza in domeniul scenei am facut niste verificari ce au dus la solutia prezentata pe forum: ord.IV (Woofer) + ord.I (driver).

A urmat o perioada de tuning cu corectii mici ale valorilor.

La BM12CXA, mai evident decat la coaxialul mic s-a auzit si s-a confirmat ceea ce pentru mine reprezinta o axioma a wooferelor: orice woofer, oricat de mic in diametru, daca e woofer, TREBUIE TAIAT CAT MAI JOS!!! Asta si explica solutia. Evident ca ord.I pe driver, ceva mai putin obisnuit, a facut pe oricine sa se gandeasca la o moarte dureroasa la o putere mare, dar nu era cazul unei auditii domestice. Surprinzator, dar BM8CXA a rezistat fara probleme la auditia la care am fost si la care i s-a aplicat putere din plin. Asta a demonstrat ca solutia este utilizabila si in cazul sonorizarii.

In orice caz, fiecare tip de incinta influenteaza diferit solutiile ce trebuie adoptate, alaturi de destinatie si tipurile de traductoare utilizate.

E clar ca nu orice traductor pro va putea fi utilizat de melomani, dar sunt difuzoare care dau rezultate f.bune. 

Coaxialele, indiferent de destinatie, pro sau home, sunt "naravase" si marturie stau nu numai acestea doua in discutie dar si rezolvarile de la firme de prestigiu ( KEF, Tannoy) ce nu sunt deloc comune.

[Sharky]

Da, de acord, greu sa faci wooferul sa cante bine peste 1k, iar coaxialul nu e exceptie. 

Dar evident, ce e bine pt unii, nu e bine pt altii.

 

Filtrul meu de ord 3 tot cam acelasi raspuns il aproximeaza. Nu e un ordinul 3 calculat din pix sau pe lalena.com, valorile sunt optimizate asa incat sa obtin rezultatul dorit.

Schema seamana a ordinul 3, dar raspunsul e ordinul 1 pana la o fr, apoi devine ord 2, si in final ordinul 3, totul ales din reglajul valorilor.

Ordinul 1 incepe de sus, ca sa scoata in evidenta inaltele superioare, ord 2 mananca cocoasa, ord 3 taie brusc in zona de imbinare.

In felul asta se evita RC-uri puse in serie cu filtrul sau notchuri.

Evident, nu tot timpul se poate aplica aceasta solutie.

 

Raspunsul unui ordin 1 pe driver se poate reimplementa fara probleme si intr-un ordin 2.